 |
|
 |
| Mostra argomento precedente :: Mostra argomento successivo |
| Autore |
Messaggio |
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
 Inviato: Dom 08 Feb, 2009 2:39 pm Oggetto: Consiglio corredo per mie esigenze... |
 |
|
Salve a tutti, dopo diversi anni che la sogno vorrei prendere una reflex, qualche volta ho utilizzato l'olympus analogica di mio padre con il 50mm, ma vorrei prenderne una digitale, inizialmente avevo pensato ad una nikon d40 usata che con il doppio obiettivo 18-55 55-200 avevo trovato a 350€ con 2700 scatti circa, purtroppo dovendo fare un pagamento non previsto per l'università, l'acquisto è sfumato... 
Avendo molto più tempo per l'acquisto ho deciso di guardarmi in giro anche su canon per vedere cosa mi offriva, i tipi di foto che farò spaziano dalle varie istantanee anche in jpeg per foto ricordo, ritratti non professionali, foto di gruppo, paesaggi, e in particolare visto che studio architettura farei tante foto in questo campo...
il mio target è quello dello studente universitario quasi sempre senza soldi, i miei non possono aiutarmi più di tanto perchè già l'università costa un botto tra dispense, materiale e STAMPE!
Da tenere in conto che ''un giorno lontano'' vorrei passare al FF
In questi ultimi due giorni mi sono letto il grande memo canon
quindi avevo pensato come mia prima reflex di prendere un corpo usato anche vecchio che mi permetta di imparare spendendo relativamente poco, ancora non sò quale modello, però vedrò di leggere un pò più affondo il memo e capire cosa possa andare bene per me...
discorso diverso per gli obiettivi, sò che sono loro che fanno la differenza (rispetto al corpo) e quindi vorrei prenderne di buoni sin da subito così che non mi trovi a cambiarne molti...
il mio corredo ideale sarebbe questo:
Canon EFs 10-22mm f/3.5-4.5 USM
Canon EF 24-105mm f/4.0 L IS USM
Canon EF 70-200mm f/4,0 L USM
Canon EF 50mm f/1,8
e volendo strafare  anche il Canon EF 85mm f/1.8 usm
il problema però sono i soldi, perche mi costerebbero più di 2000 € quindi li prenderei usati, ma anche usato il 24-105 L è sempre caro quindi mi sà che per ora resterà un sogno
al suo posto avevo pensato di ripiegare sul Canon EF 24-85mm f/3.5-4.5 USM, il 50mm lo prederei quasi subito visto il costo, il 10-22 lo prenderei successivamente e per ultimo resterebbe il 70-200 f4
Ora quello che vi chiedo è, secondo voi queste soluzioni vanno bene per le mie esigenze ? Andrebbero bene per un futuro upgrade su FF ? C'è qualcosa che non ho valutato ? |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
marklevi
utente attivo
Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 22878
|
| Inviato: Dom 08 Feb, 2009 2:55 pm Oggetto: |
|
|
hai una montagna di alternative..
tra le alternative da non trascurare mettici il 28-135is, almeno in attesa del 24-105
quale acquistare subito e quale dopo sta a te, non avere fretta e non ti fissare troppo sulle questioni tipo nitidezza estrema e cose così che poco hanno a che fare con delle immagini soddisfacenti 
_________________
 |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Fabio Ferramola
utente attivo
Iscritto: 29 Nov 2005
Messaggi: 6450
|
| Inviato: Dom 08 Feb, 2009 5:29 pm Oggetto: |
|
|
Da quanto ho capito l'unica tua esperienza è stata una reflex col classico 50mm. Buttarti subito su 4 lenti che ti coprono completamente dai 10 ai 200 mm per la modica cifra di 2000 euro mi sembra un po' esagerato. Io ti consiglio invece di partire con un doppio kit economico tipo 18-55 e 55-200, tenendo questa configurazione per almeno qualche mese. Non preoccuparti per la "qualità" di queste lenti, non è questo che ti deve interessare ora: devi capire com'è il tuo modo di fotografare, se ti piace andare vicino ai soggetti o se preferisci restare dietro le quinte. Capirai allora che non è necessario essere totalmente coperti dall'ultragrandangolo al supertele, molti fotografi scattano solo con un ristretto range di focali.
Non torturarti con pensieri sulla futura compatibilità col FF, concentrati su quello che hai ora: scattare con un 24-105 su una 400D solo perché è L ed è FF, sacrificando tutto il grandangolo, non ha molto senso secondo me. Meglio un onesto 18-55.
Se puoi includi nel corredo iniziale anche il 50/1.8 che costa poco e ti permetterà di capire se prediligi le ottiche fisse o gli zoom, siccome anche qui c'è una bella differenza e ancora una volta non mi riferisco alla qualità ma al modo di fotografare.
Questo è il mio modestissimo consiglio, basato sull'esperienza di uno studente come te che negli anni ha sperperato centinaia di euro perché non aveva capito che cosa voleva
Ciao
Fabio |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
roby965
utente attivo
Iscritto: 17 Gen 2006
Messaggi: 1709
Località: Casentino___Toscana
|
| Inviato: Dom 08 Feb, 2009 8:27 pm Oggetto: |
|
|
quoto gli interventi di Luca Fabio e mi associo ai loro consigli, ottimi sotto ogni punto di vista, difficile aggiungere altro.
da parte mia, ti dico che, a 43 anni, e dopo 25 di fotografia amatoriale alle spalle, non ho ancora completato il corredo che ho in mente, per gli stessi problemi che assillano la stragrande maggioranza delle persone, il budget.
questo pero' non mi ha impedito di sperimentare tanto con ottiche piu' "modeste", ma che mi hanno fatto capire che il piu' delle volte la mediocrità era mia, ed ero io che, parlando di canon, dovevo diventare L e non loro .
a maggior ragione, quando avrai acquisito esperienza e occhio fotografico, apprezzerai ancor di piu' le differenze che ci possono essere tra le varie ottiche, per ora sperimenta.
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
| Inviato: Dom 08 Feb, 2009 8:43 pm Oggetto: |
|
|
| Fabio Ferramola ha scritto: | | Da quanto ho capito l'unica tua esperienza è stata una reflex col classico 50mm. Buttarti subito su 4 lenti che ti coprono completamente dai 10 ai 200 mm per la modica cifra di 2000 euro mi sembra un po' esagerato. |
No no, che subito chi li ha tutti quei soldi quello che ho scritto era il mio corredo ideale e per quello ho voluto coprire tutte le focali, infatti ho messo sia zoom sia fissi, poi cosa può servirmi in base alle mie esigenze ancora non lo sò, ne cosa acquisterò, per questo ho chiesto consiglio descrivendovi anche i tipi di foto che dovrei fare, ad esempio per me non credo che serva più di tanto un super tele, ma ho aggiunto il 70-200 proprio per avere un corredo ''ideale'' completo, infatti l'ho messo come ultimo obiettivo da acquistare proprio perchè non sò se mi serva o meno! Sto solo cercando di capire cosa mi offre canon, con che costo e con che qualità!
| Fabio Ferramola ha scritto: | | Io ti consiglio invece di partire con un doppio kit economico tipo 18-55 e 55-200, tenendo questa configurazione per almeno qualche mese. Non preoccuparti per la "qualità" di queste lenti, non è questo che ti deve interessare ora: devi capire com'è il tuo modo di fotografare, se ti piace andare vicino ai soggetti o se preferisci restare dietro le quinte. Capirai allora che non è necessario essere totalmente coperti dall'ultragrandangolo al supertele, molti fotografi scattano solo con un ristretto range di focali. |
Sul capire qual'è il mio modo di fotografare ti do ragione, sicuramente però mi serve un'ultragrandangolo per l'architettura, per le altre focali visto che comunque del tele posso farne a meno, e visto che il 18-55 usato si trova abbastanza bene non credo ci siano problemi per cominciare, ma tra un paio di mesi dovrei tornare a valutare sempre altri obiettivi, e per non spendere un capitale per il 24-105L cercavo appunto altri ripieghi, non voglio mettermi a cambiare obiettivi ogni pochi mesi perdendo soldi, vorrei piuttosto prendere delle ottiche che comunque mi permettano di sfruttarle e che mi restino anche per anni (poi io sono una persone che si affeziona alle cose)
| Fabio Ferramola ha scritto: | | Non torturarti con pensieri sulla futura compatibilità col FF, concentrati su quello che hai ora: scattare con un 24-105 su una 400D solo perché è L ed è FF, sacrificando tutto il grandangolo, non ha molto senso secondo me. Meglio un onesto 18-55 |
Al FF ci penso proprio perchè se mi capita l'occasione non vorrei cambiare il mio corredo o spendere altri soldi, ad uno zoom che parte da 24 voglio affiancare un grandangolo buono proprio perchè mi serve per le foto di architettura, ovviamente il costo sale ma la qualità è la maggior differenza di focali anche... col 18-55 non avrei un grandangolo spinto, capisco che per iniziare a capire come funziona la macchina, imparare a fotografare, e imparare anche a sfruttare l'attrezzatura basta il 18-55 ma dopo dovrei pensare ugualmente alle ottiche da prendere e preferisco pensarci sin da adesso per capire cosa possa offrirmi canon
| Fabio Ferramola ha scritto: | | Se puoi includi nel corredo iniziale anche il 50/1.8 che costa poco e ti permetterà di capire se prediligi le ottiche fisse o gli zoom, siccome anche qui c'è una bella differenza e ancora una volta non mi riferisco alla qualità ma al modo di fotografare. |
Il 50/1.8 l'ho gia preventivato...
| Fabio Ferramola ha scritto: | Questo è il mio modestissimo consiglio, basato sull'esperienza di uno studente come te che negli anni ha sperperato centinaia di euro perché non aveva capito che cosa voleva
Ciao
Fabio |
Ti ringrazio tantissimo per il tuo consiglio e per aver perso del tempo con me, io ancora non sò quasi nulla di questo mondo, sò solo che è da quando ho 10 anni che voglio entrarci...
| marklevi ha scritto: | hai una montagna di alternative..
tra le alternative da non trascurare mettici il 28-135is, almeno in attesa del 24-105
quale acquistare subito e quale dopo sta a te, non avere fretta e non ti fissare troppo sulle questioni tipo nitidezza estrema e cose così che poco hanno a che fare con delle immagini soddisfacenti |
Ciao, intanto complimenti per il memo canon!
L'attesa del 24-105 credo sarà lunga perchè è davvero caro, diciamo che se non vinco dei soldi non credo che lo comprerò mai, il 28-135 is rispetto al 24-85 oltre le diverse focali e la stabilizzazione cosa ha di diverso ?
| robylander ha scritto: | quoto gli interventi di Luca Fabio e mi associo ai loro consigli, ottimi sotto ogni punto di vista, difficile aggiungere altro.
da parte mia, ti dico che, a 43 anni, e dopo 25 di fotografia amatoriale alle spalle, non ho ancora completato il corredo che ho in mente, per gli stessi problemi che assillano la stragrande maggioranza delle persone, il budget.
questo pero' non mi ha impedito di sperimentare tanto con ottiche piu' "modeste", ma che mi hanno fatto capire che il piu' delle volte la mediocrità era mia, ed ero io che, parlando di canon, dovevo diventare L e non loro .
a maggior ragione, quando avrai acquisito esperienza e occhio fotografico, apprezzerai ancor di piu' le differenze che ci possono essere tra le varie ottiche, per ora sperimenta.
|
No ma infatti i loro consigli sono stati davvero utili, non pretendo mica di cominciare con un'attrezzatura da 2000 euro, e chi li ha tutti quei soldi per cominciare vorrei prendere proprio un corpo in kit appunto per cominciare ad imparare tutto, però visto che in futuro vorrò prendere delle ottiche migliori vorrei capire proprio cosa mi offre il parco ottiche di canon, a che prezzo, con che qualità, e poi valutare rispetto a nikon quale vada meglio alle mie esigenze/costi! |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Fabio Ferramola
utente attivo
Iscritto: 29 Nov 2005
Messaggi: 6450
|
| Inviato: Dom 08 Feb, 2009 9:42 pm Oggetto: |
|
|
| Se vuoi fare architettura ti consiglio una 5D e un 24 TS Scherzo, se il grandangolo è l'unica certezza che hai allora 10-22 per architettura + 50/1.8 per le situazioni di scarsa luce e ritratti con un bello sfocato (meglio l'1.4 se puoi) + 18-55 come tuttofare per qualunque altra cosa. Così siamo attorno ai 650 euro nell'usato, ci aggiungi una 20D/30D usata e dovresti stare sui 1000 euro. Se è troppo al posto del 10-22 prendi il Tokina 12-24 e risparmi 200 euro. Purtroppo i grandangoli costano tanto. |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
| Inviato: Lun 09 Feb, 2009 6:34 pm Oggetto: |
|
|
| Fabio Ferramola ha scritto: | | Se vuoi fare architettura ti consiglio una 5D e un 24 TS Scherzo, se il grandangolo è l'unica certezza che hai allora 10-22 per architettura + 50/1.8 per le situazioni di scarsa luce e ritratti con un bello sfocato (meglio l'1.4 se puoi) + 18-55 come tuttofare per qualunque altra cosa. Così siamo attorno ai 650 euro nell'usato, ci aggiungi una 20D/30D usata e dovresti stare sui 1000 euro. Se è troppo al posto del 10-22 prendi il Tokina 12-24 e risparmi 200 euro. Purtroppo i grandangoli costano tanto. |
Magari... comunque pensavo pure al 28-135is, come futuro successore del 18-55, credo vada bene anche come tutto fare e abbinato al 10-22 và benissimo per uscire senza portarsi tante ottiche dietro, ma passando a ff vanno bene queste ottiche ? perchè anche se passerà del tempo per una ff digitale vorrei prendere quasi subito un'analogica.... |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Fabio Ferramola
utente attivo
Iscritto: 29 Nov 2005
Messaggi: 6450
|
| Inviato: Lun 09 Feb, 2009 6:46 pm Oggetto: |
|
|
| Il 28-135 non lo conosco, chiedi a marklevi lui lo usa con soddisfazione mi pare. Il 10-22 è solo per APS-C ovviamente. |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
roby965
utente attivo
Iscritto: 17 Gen 2006
Messaggi: 1709
Località: Casentino___Toscana
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Riccardo Osti
operatore commerciale
Iscritto: 26 Ago 2007
Messaggi: 2371
|
| Inviato: Lun 09 Feb, 2009 10:04 pm Oggetto: |
|
|
sai fotografare?
a che livello?
a mio avviso spendi poco..il meno possibile..
prendi anche la 1000d...compra qualche ottica usata (per canon si trova molto)..poi..un giorno se ne avrai la necessità passerai ad altro..ma ora, per ora..vai così..
potrai fare tutte le foto che vuoi..
la "professionalità" in fotografia è più legata a costruzione e resistenza, che a qualità fotografica..(i cui standard sono alti anche nelle entry level)..
prendi anche un sigma 55-200 macro..
magari, se puoi, investi nell'imparare a fotografare..e allora si, l'attrezzatura farà la differenza..
ciao
Ric |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
| Inviato: Gio 12 Feb, 2009 9:42 am Oggetto: |
|
|
| Fabio Ferramola ha scritto: | | Il 28-135 non lo conosco, chiedi a marklevi lui lo usa con soddisfazione mi pare. Il 10-22 è solo per APS-C ovviamente. |
Ho visto questo, ed è una modifica reversibile... http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=310280&postdays=0&postorder=asc&start=0
@robylander: grazie per il link!
| Riccardo Osti ha scritto: | sai fotografare?
a che livello?
a mio avviso spendi poco..il meno possibile..
prendi anche la 1000d...compra qualche ottica usata (per canon si trova molto)..poi..un giorno se ne avrai la necessità passerai ad altro..ma ora, per ora..vai così..
potrai fare tutte le foto che vuoi..
la "professionalità" in fotografia è più legata a costruzione e resistenza, che a qualità fotografica..(i cui standard sono alti anche nelle entry level)..
prendi anche un sigma 55-200 macro..
magari, se puoi, investi nell'imparare a fotografare..e allora si, l'attrezzatura farà la differenza..
ciao
Ric |
Sono daccordissimo con te, ma visto che la vera cosa su cui basare le proprie scelte siano gli obiettivi, e visto che, anche se è vero che inizialmente non posso spendere tantissimi soldi, in un periodo medio lungo dovrò fare delle spese ben più grandi, tengo conto proprio di TUTTO sin da adesso, sò che per cominciare mi basta un corpo anche entrylevel e il 18-55 (infatti comincero cosi) ma voglio capire cosa può offrire Canon per le mie esigenze future, con che costo, e con che qualità... per quanto possa piacermi e appassionarmi la fotografia questo per me è un investimento, e vorrei fare meno errori possibile! |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
robyc69
utente attivo
Iscritto: 25 Mar 2007
Messaggi: 2446
Località: Milano
|
| Inviato: Gio 12 Feb, 2009 9:56 am Oggetto: |
|
|
| Il Pirata ha scritto: |
Magari... comunque pensavo pure al 28-135is, come futuro successore del 18-55, credo vada bene anche come tutto fare e abbinato al 10-22 và benissimo per uscire senza portarsi tante ottiche dietro, ma passando a ff vanno bene queste ottiche ? perchè anche se passerà del tempo per una ff digitale vorrei prendere quasi subito un'analogica.... |
secondo me questo e' un'ottimo corredo. non per nulla sono stati i miei primi 2 acquisti. poi se credi aggiungerai un'ottica da ritratto. se passi al FF il 10-22 lo puoi rivendere e il 28-135 ti diventa un tuttofare.
attento che la modifica del 10-22 Marklevi l'ha fatta su un'APS-H non su FF.
Ciao.
Roberto
_________________
400D/6D + 10-22/17-40 + un 50, un 100 e un 200 |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
| Inviato: Gio 12 Feb, 2009 11:28 pm Oggetto: |
|
|
| robyc69 ha scritto: | | Il Pirata ha scritto: |
Magari... comunque pensavo pure al 28-135is, come futuro successore del 18-55, credo vada bene anche come tutto fare e abbinato al 10-22 và benissimo per uscire senza portarsi tante ottiche dietro, ma passando a ff vanno bene queste ottiche ? perchè anche se passerà del tempo per una ff digitale vorrei prendere quasi subito un'analogica.... |
secondo me questo e' un'ottimo corredo. non per nulla sono stati i miei primi 2 acquisti. poi se credi aggiungerai un'ottica da ritratto. se passi al FF il 10-22 lo puoi rivendere e il 28-135 ti diventa un tuttofare.
attento che la modifica del 10-22 Marklevi l'ha fatta su un'APS-H non su FF.
Ciao.
Roberto |
Grazie, ma scusami se era aps non montava direttamente le ottiche efs ?
io so che:
EF vanno sia su FF che aps
EFs vanno solo su aps
mi sbaglio ? |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Shedar
utente attivo
Iscritto: 06 Dic 2007
Messaggi: 3651
Località: Amena
|
| Inviato: Ven 13 Feb, 2009 12:19 am Oggetto: Re: Consiglio corredo per mie esigenze... |
|
|
| Il Pirata ha scritto: |
il problema però sono i soldi, perche mi costerebbero più di 2000 € |
Allura ...
Stabilisci un budget di spesa (non chiamarlo investimento perche' son soldi presi e buttati nel cesso ). Poi dicci quanto vorresti spendere.
Cmq in linea di massima la spesa deve essere parecchio sbilanciata a favore dell'ottica (UNA se parliamo di 4 milioni di lire di spesa totale ...e buona.), se tieni alla qualità "tecnica" della foto. Non sarebbe una cattiva idea prendere anche un flashino esterno discreto.
_________________
Clicca qui' se cerchi manuali di ingranditori ed accessori da camera oscura. || Clicca qui' per un database di immagini fatte con lenti e corpi di vario genere e marca. || Qui' informazioni sulle carte fotografiche in produzione. ||
Qui' se cerchi manuali di fotocamere o documentazione su accessori.||
Qui' Per trovare i tempi di sviluppo di ogni pellicola con ogni rivelatore. |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
robyc69
utente attivo
Iscritto: 25 Mar 2007
Messaggi: 2446
Località: Milano
|
| Inviato: Ven 13 Feb, 2009 9:50 am Oggetto: |
|
|
| Il Pirata ha scritto: |
Grazie, ma scusami se era aps non montava direttamente le ottiche efs ?
io so che:
EF vanno sia su FF che aps
EFs vanno solo su aps
mi sbaglio ? |
ne manca una:
APSC (1,6X) XXXD XXD
FF 5D
APSH (1,3x) serie 1D se non erro.
la modifica era fatta su apsh.
_________________
400D/6D + 10-22/17-40 + un 50, un 100 e un 200 |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
| Inviato: Mer 18 Feb, 2009 6:31 pm Oggetto: |
|
|
ok, allora che ne dite di:
tokina 12-24 f/4 ? ? ?
si può usare su reflex analogiche ? |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
marklevi
utente attivo
Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 22878
|
| Inviato: Mer 18 Feb, 2009 6:52 pm Oggetto: |
|
|
| Il Pirata ha scritto: | ok, allora che ne dite di:
tokina 12-24 f/4 ? ? ?
si può usare su reflex analogiche ? |
teoricamente no. perchè è progettato per i sensori a formato ridotto.
in realtà lo si può usare senza problemi e con discreta qualità dai 19mm in poi, provato su 5d personalmente
_________________
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
| Inviato: Mer 18 Feb, 2009 7:30 pm Oggetto: |
|
|
| Quindi il grandangolo più spinto su analogica sarebbe il 17-40 senza dissanguarsi per il 16-35 ? ? ? |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Fabio Ferramola
utente attivo
Iscritto: 29 Nov 2005
Messaggi: 6450
|
| Inviato: Mer 18 Feb, 2009 7:57 pm Oggetto: |
|
|
| Il Pirata ha scritto: | | Quindi il grandangolo più spinto su analogica sarebbe il 17-40 senza dissanguarsi per il 16-35 ? ? ? |
No, il più spinto attualmente è il Sigma 12-24, però non è Canon. |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Il Pirata
nuovo utente
Iscritto: 28 Gen 2009
Messaggi: 39
|
| Inviato: Mer 18 Feb, 2009 8:04 pm Oggetto: |
|
|
| ed è usabile a 12mm anche sull'analogica ? |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
|
|
Non puoi iniziare nuovi argomenti
Non puoi rispondere ai messaggi
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
Non puoi allegare files in questo forum
Puoi scaricare gli allegati in questo forum
|
|
Home
Forum
Fotografie
Le mie foto
Cerca
Utenti
Regolamento
FAQ
MP
Iscrizione
Login
