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s0nik0
utente attivo
Iscritto: 12 Dic 2003
Messaggi: 4294
Località: Milano
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 Inviato: Ven 28 Nov, 2008 3:19 pm Oggetto: |
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Sperando di riuscire a riportare la discussione su un piano più costruttivo
vi rimando a quest' articolo
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Il mio sito,
Eos 3,5D,20D,10D, C10-22f/3,5-4,5,S15-30f/3.5-4.5EX, C28-70f/2.8L ,C70-200f/2.8L ,C50f/1.4USM,C100f/2.8Macro,C300f/4L IS, C420EX
Canon FTb LQ C50 f/1.4ssc, C24 f/2.8, C135 f/3.5sc - Hasselblad 500C/M, 80mm f/2.8 Plannar, 50mm f/4 Distagon |
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fast2
utente attivo
Iscritto: 10 Set 2006
Messaggi: 2082
Località: underground
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| Inviato: Ven 28 Nov, 2008 9:24 pm Oggetto: |
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eheh...street of course  |
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Daniele Nesi
non più registrato
Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 805
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| Inviato: Sab 29 Nov, 2008 6:07 pm Oggetto: |
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| s0nik0 ha scritto: | La corrente impressionista è contemporanea all'invenzione della "macchina fotografica" e certamente ne è stata influenzata ma concordo con _nico_ all'epoca di Degas (1860-1900 circa) le istantanee erano tecnicamente impossibili.
Fu Stieglitz a sentire l'esigenza di inventare dei supporti talmente sensibili da poter essere "impressionati" in 1/100 s, i suoi studi iniziarono alla fine del 1890 e si concretizzarono solo all'inizio del 1900.
PS
Aggiungo che prima fotocamera a permettere "istantanee" a "tutti" fu la Ermanox del 1924 qualche anno dopo arrivarono i primi prototipi della Leica e nel 1932 la mitica Leica II |
non discuto, sicuramente parli con cognizione
ma su diverse pubblicazioni ho letto che degas spesso fotografava il soggetto e poi dipingeva...questo per via del taglio prospettico
a lui va riconosciuto il merito di avere accettato in pittura certi "angoli di ripresa" che la tradizione pittorica scartava
ma sul tipo di fotocamera utilizzata non so dire |
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Daniele Nesi
non più registrato
Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 805
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| Inviato: Sab 29 Nov, 2008 6:31 pm Oggetto: |
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| s0nik0 ha scritto: | Sperando di riuscire a riportare la discussione su un piano più costruttivo
vi rimando a quest' articolo |
sul valore dello momento decisivo ho e continuo ad avere dubbi
voglio dire...william klein si imponeva al soggetto, organizzava la scena e lo rendeva partecipe
rene burri, come ho gia avuto occasione, scomponeva il momento
per robert frank addirittura esiste un momento intermedio
ovviamente ho sintetizzato, i contorni non sono sempre cosi netti...ma il concetto direi che è questo |
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claudiom
non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459
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| Inviato: Lun 01 Dic, 2008 2:06 pm Oggetto: |
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Facciamo un esempio terra terra:
Frank scatta 20.000 fotogrammi per Americans, poi sceglie 92 foto (se non sbaglio), per il libro.
Sulla base di cosa?
grazie ciao claudiom |
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Daniele Nesi
non più registrato
Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 805
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| Inviato: Lun 01 Dic, 2008 7:31 pm Oggetto: |
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| claudiom ha scritto: | Facciamo un esempio terra terra:
Frank scatta 20.000 fotogrammi per Americans, poi sceglie 92 foto (se non sbaglio), per il libro.
Sulla base di cosa?
grazie ciao claudiom |
please,dove vuoi andar a parare? |
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claudiom
non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459
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| Inviato: Mar 02 Dic, 2008 11:19 am Oggetto: |
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Prima una breve nota: la scoperta di otturatori in grado di "fare" il millesimo è degli stessi anni dei quadri noti di Degas (vedi Muybridge).
Dopo lunghi giri siamo arrivati al punto della discussione:
"il valore del momento decisivo".
Mi pare talmente palese il valore del momento decisivo in fotografia che chiudo qui i miei interventi, ciao a tutti claudiom |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Mar 02 Dic, 2008 12:16 pm Oggetto: |
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| claudiom ha scritto: | | Prima una breve nota: la scoperta di otturatori in grado di "fare" il millesimo è degli stessi anni dei quadri noti di Degas (vedi Muybridge). |
Vero. Ma una cosa è scoprire, altra rendere disponibile a tutti. Non basta un otturatore veloce a fare una simile "foto", che è del 1879:
Sul "momento decisivo" penso che si dovrebbe ripartire da dove probabilmente partì chi per primo ne parlò, cioè dal Laocoonte di Lessing...
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
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claudiom
non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459
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| Inviato: Mar 02 Dic, 2008 1:09 pm Oggetto: |
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Ah bella questa, bravo Nico... difatti la questione dell'otturatore era di nessuna importanza, rispetto alle considerazioni di Lessing che spiegano non poco di 'sto benedetto momento decisivo (una occhiata almeno a Wikipedia).
Ai tempi di quando delle fotografia si aveva "solo" una conoscenza teorica...e questo non dimentichiamolo, chè serve se il discorso va avanti.
grazie ciao claudiom |
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Daniele Nesi
non più registrato
Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 805
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| Inviato: Mar 02 Dic, 2008 1:31 pm Oggetto: |
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Mi pare talmente palese il valore del momento decisivo in fotografia che chiudo qui i miei interventi, ciao a tutti claudiom
| claudiom ha scritto: | Ah bella questa, bravo Nico... difatti la questione dell'otturatore era di nessuna importanza, rispetto alle considerazioni di Lessing che spiegano non poco di 'sto benedetto momento decisivo (una occhiata almeno a Wikipedia).
Ai tempi di quando delle fotografia si aveva "solo" una conoscenza teorica...e questo non dimentichiamolo, chè serve se il discorso va avanti.
grazie ciao claudiom |
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ubald™
utente attivo
Iscritto: 13 Giu 2006
Messaggi: 4481
Località: Bari
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| Inviato: Mar 02 Dic, 2008 2:43 pm Oggetto: |
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Daniele, ma oltre a intervenire spesso e volentieri per sfottere, vuoi contribuire? Sta diventando fastidioso questo continuo punzecchiamento. Fosse produttivo...
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il meno è più |
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claudiom
non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459
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| Inviato: Mar 02 Dic, 2008 3:22 pm Oggetto: |
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E' vero, Nesi ha ragione, ma in Nico ho trovato, negli anni qua dentro, uno che non la pensa come me, ma che sa quel che dice e dunque mi va di apprezzarlo pubblicamente.
Posso?!
grazie ciao claudiom |
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Daniele Nesi
non più registrato
Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 805
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| Inviato: Mar 02 Dic, 2008 8:10 pm Oggetto: |
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| claudiom ha scritto: | E' vero, Nesi ha ragione, ma in Nico ho trovato, negli anni qua dentro, uno che non la pensa come me, ma che sa quel che dice e dunque mi va di apprezzarlo pubblicamente.
Posso?!
grazie ciao claudiom |
non hai capito, ma va bene cosi
ma come dice ubald proviamo ad essere produttivi senza mandare l'uditorio a quel wikipedia
visto il contesto sei invitato a postare una foto che sintetizzi il pensiero del Lessing
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Mer 03 Dic, 2008 12:27 am Oggetto: |
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Caro Daniele Nesi, probabilmente sono d'un'altra scuola. Io non dico "non hai capito", semmai dico "forse non mi sono spiegato bene".
Allora, a voler essere produttivi, perché dovrebbe essere claudiom a postare una foto che sintetizzi il pensiero di Lessing? Tu l'hai già inteso perfettamente e vuoi verificare se lo ha inteso anche lui? O viceversa sei pigro per affrontare il Laocoonte e punti sulla sintesi fotografica di claudiom per capirlo?
Facciamo un passo indietro, per dire che al momento non interessa in particolar modo se claudiom e Daniele Nesi hanno inteso il pensiero di Lessing (non ci dobbiamo dare i voti), e piuttosto c'interessa capire se possa aver determinato il concetto -la poetica, direi- di "momento decisivo"...
Io ne ho trovata una versione integrale in Italiano del 1833, sul preziosissimo, inestimabile (non scherzo!) books.google, qui (si può scaricare il pdf integrale). Il testo è datato, per quanto riguarda la lingua, e forse si faticherà un po'. La sintesi la offre, bene, linguaggioglobale.com, che ne estrae il succo: "l’arte figurativa può utilizzare solo un unico momento dell’azione, il più pregnante". Ma Lessing penso meriti una lettura integrale, anche non troppo impegnata, perché contiene altri motivi di riflessione.
Cartier Bresson s'è formato con Blanche, che frequentava Proust, Valéry, Strawinsky. Conosceva un importante editore di libri d'arte. Insomma, è molto probabile che in quell'ambiente fossero ben noti Lessing e la questione che poneva. E anche a Cartier Bresson. Al punto da concepire fondamentale per la foto, almeno la sua, inseguire il "momento decisivo".
Potrebbe esser utile capire in cosa consisterebbe il "momento decisivo" (lo si voglia inseguire o no). Vogliamo provare a riflettere insieme sulla sua origine?
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Fabio Ferramola
utente attivo
Iscritto: 29 Nov 2005
Messaggi: 6450
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| Inviato: Mer 03 Dic, 2008 12:44 am Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | | Potrebbe esser utile capire in cosa consisterebbe il "momento decisivo" (lo si voglia inseguire o no). |
Che poi era la questione iniziale. Confesso che spesso fatico a capirvi, voi letterati del "salotto buono". Non si potrebbe affrontare la cosa in termini più semplici, per i gnùrant come me? |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Mer 03 Dic, 2008 12:56 am Oggetto: |
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Fabio, la frase che hai citato funziona un po' come quando dico "forse non mi sono spiegato bene". Mi sono spiegato?
P.S.
Non bisogna far parte del salotto buono, per leggere il Laocoonte. Basta avere interesse e volontà.
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Daniele Nesi
non più registrato
Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 805
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| Inviato: Mer 03 Dic, 2008 6:57 am Oggetto: |
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NICO>>Allora, a voler essere produttivi, perché dovrebbe essere claudiom a postare una foto che sintetizzi il pensiero di Lessing?
perchè è la fotografia in discussione
colgo l'occasione...qui fioriscone discussioni teoriche a non finire, peraltro interessanti, ma poi quando si tratta di tradurre guardando nel mirino della fotocamera le cose spesso si complicano. L'esempio fotografico aiuta e non poco
ma veniamo al principio
"l’arte figurativa può utilizzare solo un unico momento dell’azione, il piu pregnate"
francamente è per me ancor piu discutibile visto che in fotografia il mezzo permette sequenze...sequenze che permettono oltre a scomporre anche di registrare i momenti transizione negati appunto dall'arte ma ampiamente utilizzati in fotografia |
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StefanoR
utente
Iscritto: 17 Giu 2005
Messaggi: 407
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| Inviato: Mer 03 Dic, 2008 9:09 am Oggetto: |
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Penso che le sequenze fotografiche siano un altra cosa, forse più letterale (Duane Michals ?). Con l'utilizzo del momento più pregnante forse non si intende un scelta pratica ma un approccio qualitativo, una dote dell'autore.
Volevo anche rigraziare Nico per il link del pdf del Laoconte.
ciao |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Mer 03 Dic, 2008 6:37 pm Oggetto: |
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| Daniele Nesi ha scritto: | | NICO>>Allora, a voler essere produttivi, perché dovrebbe essere claudiom a postare una foto che sintetizzi il pensiero di Lessing? |
Ehm, l'icona con le virgolette, che pure avevi usato un paio di volte...
| Daniele Nesi ha scritto: | ma poi quando si tratta di tradurre guardando nel mirino della fotocamera le cose spesso si complicano. L'esempio fotografico aiuta e non poco
ma veniamo al principio
"l’arte figurativa può utilizzare solo un unico momento dell’azione, il piu pregnante"
francamente è per me ancor piu discutibile visto che in fotografia il mezzo permette sequenze... |
Non ti voglio certo convincere che il momento decisivo esiste. A me interessa a questo punto mettere a fuoco -è il caso di dire- cosa intende Lessing. Della frase che hai citato, una sintesi del pensiero di Lessing, bisogna sottolineare "pregnante". Non so se l'autore abbia usato questo aggettivo con consapevolezza o no, ma vi ha racchiuso proprio tutto il pensiero di Lessing sul "momento decisivo". 'Pregnante' non significa solo 'denso di significato', ma indica anzitutto e originariamente quanto attiene a una femmina in stato di gravidanza.
Cosa c'entra con la foto, mi dirai? Accidenti, che fretta che hai...
Come funziona una gravidanza? Dura un discreto periodo, finché dà luogo a una nascita. Se consideriamo il processo un'azione, la gravidanza è il momento di incubazione, potenziale, che giunge al suo compimento con la nascita. Il pensiero di Lessing sul "momento decisivo" nelle arti visive è identico: le arti visive devono essere "pregnanti", cioè cogliere il momento che precede il compimento.
Il Laocoonte, sottolinea Lessing, è ritratto nel momento precedente l'urlo di dolore. Parlando di pittura si riferisce a un pittore greco per noi sostanzialmente ignoto: | Citazione: | | Egli non aveva còlto Medea nel momento in cui realmente uccide i suoi figli, ma alcuni istanti prima, quando l'amore materno ancora lotta con la gelosia. Noi prevediamo la fine di questa lotta. |
La scelta del momento precedente il compimento d'un'azione ha per Lessing alcune ragioni. La prima è estetica: la bellezza della forma risente nelle arti visive di tutto ciò che è estremo, transitorio -molto "classica", appunto. La seconda è didattica e... interattiva -si direbbe con la lingua d'oggi: cioè ha la funzione di coinvolgere lo spettatore, sollecitare il suo pensiero, la sua fantasia: | Citazione: | Se l'artista non può mai cogliere più di un solo momento della natura sempre mutevole, e il pittore particolarmente questo unico momento da un unico punto di vista, e se d'altra parte le loro opere sono fatte non solo per essere guardate ma anche osservate, a lungo e ripetutamente osservate, è certo che quell'unico momento ed unico punto di vista di quest'unico momento non può mai esser scelto abbastanza fecondo (ecco il 'pregnante', il 'gravido'.... n.d.r.).
Ma è fecondo soltanto ciò che lascia libero gioco alla fantasia. Quanto più vediamo, tanto più dobbiamo sapervi aggiungere col pensiero. Quanto più vi aggiungiamo col pensiero, tanto più dobbiamo credere di vedere. Ma in tutto il corso di una passione (il riferimento è sempre al Laocoonte, al suo dramma, n.d.r.) non vi è alcun momento che abbia meno questo privilegio che il suo grado più alto. Oltre di esso non vi è più nulla, e mostrare all'occhio l'estremo vuol dire legare le ali alla fantasia e costringerla, poiché essa non può uscire dall'impressione sensibile [...] Quindi quando Laocoonte sospira, l'immaginazione può sentirlo gridare; ma quando grida, essa non può andare né un grado più in su, né un grado più in giù di questa rappresentazione...
Inoltre: se questo unico momento riceve dall'arte una durata immutevole, non deve esprimere nulla che non si può pensare altro che come transitorio. |
In sostanza: il momento unico (dal punto di vista unico) a cui sono obbligati i pittori e i fotografi va scelto in modo che lo spettatore partecipi, si immedesimi, pensi, possa immaginare il compimento dell'evento. Dunque, a farla breve, il momento "fecondo", "pregnante" è quello che precede il compimento, il termine d'un'azione.
A me sembra che il "momento decisivo" di Cartier Bresson abbia la stessa pasta.
Questa foto, stranota, è declinazione fedele del pensiero di Lessing. Tra un attimo ci sarà lo splash. Gli schizzi si solleveranno mentre il piede affonda nel terreno molle. Il "momento decisivo", qui, è indiscutibilmente l'attimo che precede il termine dell'azione, nella sospensione che ci coinvolge in prima persona.
Un'altra declinazione del "momento decisivo" come lessinghiano "momento pregnante", ovvero come momento precedente il culmine, è la anch'essa stranota foto di Rosenthal:
Il fatto che l'abbia costruita, come sappiamo, la rende ancor più interessante: ha costruito a bella posta un "momento decisivo". Anche qui prevediamo che tra un attimo la bandiera sarà fissata al suolo. Rosenthal ci mostra i soldati nello sforzo collettivo d'issare la bandiera, nel momento immediatamente precedente il culmine, il termine dell'evento. E con la fantasia quasi li sproniamo a farcela. Qui Lessing, che sembrava confinato alla statuaria greca, approda trionfante nel reportage d'azione.
Ve l'immaginate la classica foto ricordo?
La bandiera saldamente piantata al suolo, sventolante, i soldati in fila si volgono verso l'obiettivo sorridenti...
Rosenthal ha costruito letteralmente un "momento decisivo", e quella foto è divenuta un'icona perché quell'attimo simboleggia splendidamente il momento immediatamente precedente la vittoria della guerra: è l'istante che precede il trionfo...
Adesso, grazie a Lessing, sappiamo cos'è esattamente un momento "decisivo", e forse saremo anche in grado di riconoscerlo.
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Daniele Nesi
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