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Risolvenza dei sensori e degli obiettivi
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Autore Messaggio
Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 10:26 am    Oggetto: Risolvenza dei sensori e degli obiettivi Rispondi con citazione

In questo post http://www.photo4u.it/viewtopic.php?p=2718943#2718943 ho scritto:

Skorpion3 ha scritto:
Scusa ma quando hanno progettato ottiche come il 24-70 f/2.8 o il 70-200 f/2.8, c'erano macchine da 4 MP o da 21 MP come l'attuale 1Ds?
Oggi ti sembrano inutilizzabili anche se il numero di MP è quintuplicato?

Per essere sfruttati al meglio, un maggior numero di pixel richiederebbe maggior risolvenza delle lenti.
Ma fino a che punto saranno utilizzabili le lenti attuali?
In che misura gli obiettivi rischiano l'obsolescenza all'aumentare dei Mega Pixel?

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 11:18 am    Oggetto: Rispondi con citazione

...non puoi fare di tutta l'erba un fascio e parlare in generale ma devi valutare ogni singola lente quale risolvenza ha... ci sono già zoommettini che non stanno dietro ai sensori attuali...
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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 11:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...non puoi fare di tutta l'erba un fascio e parlare in generale ma devi valutare ogni singola lente quale risolvenza ha... ci sono già zoommettini che non stanno dietro ai sensori attuali...

Capisco..., perdonami l'approssimazione dovuta sia alla fretta sia alla superficiale conoscenza dell'argomento.

Comunque ho aperto il thread proprio per i necessari approfondimenti che spero saranno utili non solo a me. Wink

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 11:40 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ora prendiamo come esempio un obiettivo Canon 50mm f/1.4 con la sua ottima risolvenza, pur non essendo ai vertici.

Mi pare di capire che sia sempre stato usato con soddisfazione sia con macchine da 3, 6, 8, 10, 12 e forse anche 21 MP.

Orbene, visto che da 3 a 21 MP c'è una differenza di 7 volte superiore, qual'è il numero massimo di MP che la risolvenza di quest'ottica potrà gestire al meglio?

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 11:51 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Su APS-c già con 12-14 mpx si mettono alle strette molti obiettivi anche di buona qualità... Penso che il limite oltre al quale sarà difficle andare sarà sui 15-16 mpx (sempre su aps).

Su FF ovviamente ci si può spingere più in la, più o meno proporzionalmente alla dimensione del sensore, quindi circa il doppio.

Luca

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"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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Shedar
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 12:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...non puoi fare di tutta l'erba un fascio e parlare in generale ma devi valutare ogni singola lente quale risolvenza ha... ci sono già zoommettini che non stanno dietro ai sensori attuali...


....E non dimenticatevi le pellicole. Gran parte della produzione canon è FF......e fino a prova contraria le FF piu' diffuse (credo) hanno un film dietro la lente Smile

In ogni caso bisogna tenerne conto.

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 12:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
Su APS-c già con 12-14 mpx si mettono alle strette molti obiettivi anche di buona qualità... Penso che il limite oltre al quale sarà difficle andare sarà sui 15-16 mpx (sempre su aps).

Ma i 15-16 mpx su APS-C li consideri in limite per la dimensione del sensore o per la capacità di risolvenza delle lenti?

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 12:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Gran parte della produzione canon è FF......e fino a prova contraria le FF piu' diffuse (credo) hanno un film dietro la lente Smile

In ogni caso bisogna tenerne conto.

Cosa significa? Imbarazzato
Chi dovrebbe tenerne conto e perchè?

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d.kalle
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 12:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per skorpion3:
solo per fare un esempio la 400D ha una risoluzione orizzontale di 2200 lph (con limite di estinzione a 2300 lph). Il tuo 17-55 al centro ha mediamente una risolvenza di 2100 lph lungo tutta l'escursione di focali.
Ergo il gia' ottimo obiettivo citato non sfrutta al pieno le possibilita' di un sensore 10 Mpx. Correggetemi se sbaglio.

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(so contare solo fino a 2,8)

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Shedar
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 12:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:

Chi dovrebbe tenerne conto e perchè?


Be perche' da quel che so (poco) è ancora la pellicola lo standard di riferimento. Non so se gli ingegneri fan lenti tarandole sulle potenzialità dei sensori.

Inoltre il potere risolutivo non dipende solo dai MP ....dipende, ad esempio anche dal diametro della lente. Trovo difficile che tra qualche anno andremo tutti in giro con delle padelle da 50cm davanti ai corpi macchina per soddisfare sensori da 50MP Smile

Inoltre entrano in gioco anche altri fattori ambientali che limitano molto le prestazioni teoriche .....nsomma ....IMHO parliamo di robine parecchio utopiche.

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 12:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

d.kalle ha scritto:
Per skorpion3:
solo per fare un esempio la 400D ha una risoluzione orizzontale di 2200 lph (con limite di estinzione a 2300 lph). Il tuo 17-55 al centro ha mediamente una risolvenza di 2100 lph lungo tutta l'escursione di focali.
Ergo il gia' ottimo obiettivo citato non sfrutta al pieno le possibilita' di un sensore 10 Mpx. Correggetemi se sbaglio.

Esempio eloquente Ok!

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 1:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:

Chi dovrebbe tenerne conto e perchè?


Be perche' da quel che so (poco) è ancora la pellicola lo standard di riferimento. Non so se gli ingegneri fan lenti tarandole sulle potenzialità dei sensori.

Stando al sottostante grafico pubblicato da "_Nico_" su questo forum, pare di capire che il mercato delle reflex a pellicola sia inesorabilmente in via di estinzione. Non ci siamo
Perchè mai questi ingegneri non dovrebbero tarare le lenti sui sensori, visto che oggi rappresentano la quasi totalità del mercato delle reflex? Surprised



2004-2007-reflex.jpg
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2004-2007-reflex.jpg



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Shedar
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 1:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:

Perchè mai questi ingegneri non dovrebbero tarare le lenti sui sensori, visto che oggi rappresentano la quasi totalità del mercato delle reflex? Surprised



Per lo stesso motivo per cui oggi si continua a parlare di ISO .....quando su una digitale potrebbero tranquillamente mettere una rotellina per regolare il guadagno in modo estremamente fine a prescondere dalla scala di sensibilità delle pellicole Smile

E poi .... su QUALE sensore? Ne esce uno al minuto ...

Inoltre il fatto che non si vendano piu' reflex a pellicola non vuol dire che il mercato dell'usato sia fermo o che quelle vecchie siano improvvisamente esplose. IMHO il mercato era praticamente saturo a prescindere dall'avvento del digitale.

Se grandi marchi continuano a fare lenti per il FF ....che rappresenta penso una piccola fetta del mercato complessivo delle digi-reflex ...e che son sicuramente in numero minore rispetto al FF chimico.....IMHO è logico pensare che continuino a pensare alla pellicola come standard di riferimento.

Ma son solo mie supposizioni ....non so niente di certo.


Cmq IMHO l'aumento dei MP in futuro ci sarà, è vero, ...ma razionale ed accompagnato ad un aumento della grandezza dei sensori. Prevedo invece che arriveranno strumenti di contenimento del rumore piu' efficaci e non invasivi. Non basati su dei software suppongo. ad esempio sistemi di raffreddamento molto efficienti.


In fondo è pur sempre di fotografia che stiam parlando. dobbiam produrre immagini gradevoli all'occhio e vicine a cio' "che l'occhio vedrebbe" (be ....semplificando un po).
Non credo che uno strumento iper-risolvente vada incontro a tale bisogno.

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 2:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
LucaFuma ha scritto:
Su APS-c già con 12-14 mpx si mettono alle strette molti obiettivi anche di buona qualità... Penso che il limite oltre al quale sarà difficle andare sarà sui 15-16 mpx (sempre su aps).

Ma i 15-16 mpx su APS-C li consideri in limite per la dimensione del sensore o per la capacità di risolvenza delle lenti?


Il limite lo vedo prevalentemente nella risolvenza delle ottiche. La tecnologia dei sensori potrebbe anche migliorare fino a produrre sensori con più mpx ma poco rumore e buon DR, ma la risolvenza delle lenti è molto più difficile da migliorare.

Luca

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 4:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

d.kalle ha scritto:
Per skorpion3:
solo per fare un esempio la 400D ha una risoluzione orizzontale di 2200 lph (con limite di estinzione a 2300 lph). Il tuo 17-55 al centro ha mediamente una risolvenza di 2100 lph lungo tutta l'escursione di focali.
Ergo il gia' ottimo obiettivo citato non sfrutta al pieno le possibilita' di un sensore 10 Mpx. Correggetemi se sbaglio.

Questo argomento della risolvenza delle lenti, rapportata alla risolvenza del sensore, è per me abbastanza nuovo. Mah Surprised

Orbene, considerando le ottiche di cui dispongo attualmente e visto che la loro risolvenza è mediamente oscillante fra 1800 e 2100 lw/ph, nessuna di queste sarebbe in grado di sfuttare al meglio il sensore della 400D.
Lo sarebbero ancor meno in presenza di un sensore APS-C da 12 o 15 MP, giusto?

Sul piano pratico, l'utilizzo di queste lenti su un sensore APS-C da 15 MP, sarebbe fonte di eventuali inconvenienti, es. un calo qualitativo delle immagini, o più semplicemente verrebbero limitate le potenzialità del sensore in termini di risolvenza, attestandosi quest'ultima al livello massimo consentito dalla lente? Cool

Quale sarebbe la risolvenza di un sensore APS-C da 15 MP? Come si calcola?

Oggi esistono lenti capaci di una risolvenza equivalente?

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OiPaz
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 5:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Quale sarebbe la risolvenza di un sensore APS-C da 15 MP? Come si calcola?

Poco più di 1580 lph (o il doppio se consideri le linee come singoli e non come coppie). Si calcola semplicemente disponendo i Mpixel in un rettangolo di proporzioni 3x2 e guardando quante coppie di punti stanno in verticale. Poi ci sarebbe da considerare però molte altre variabili in gioco, come per esempio il fatto che stiamo parlando di "pixel" in realtà monocromatici filtrati e tante altre cose. Non sono conti banali, temo, ma se si parla di linee bianco/nere il limite teorico è quello.



P.s.: se vuoi una formula esplicita semplice basta calcolare Sqrt[N/6], dove Sqrt è la radice quadrata e N è il numero di pixel del sensore.

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mene
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 6:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

parlando di mtf (risolvenza), in cosa si misura?

e dall'attaco pratico cosa consiste?

cioè, una lente con una risolvenza maggiore = più dettaglio, cioè regala foto meno morbide?


E sul sensore invece da cosa è data? Dalla distanza tra i pixel??

grazie,
mene


Smile

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NOCTILUX
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 7:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Community Nital, a parlare è l'utente pes084k1:

"Se la risolvenza di un obiettivo supera "significativamente" la frequenza di Nyquist (che per sensori Bayer è, nel caso peggiore di linee a 45°, solo il 70% di quella calcolabile con il normale teorema del campionamento) si avranno artefatti, bordi colorati e perfino una distruzione di dettagli che sarebbero teoricamente riproducibili. Oggi esistono pochi dati attendibili sulla risolvenza dei moderni obiettivi. Più dati sono disponibili per quelli classici o usati professionalmente per cinema o altro.
Le diffuse curve MTF a 40 lp/mm sono poco utili a scoprire la reale entità del fenomeno. In genere, alcune note ottiche ad alta risolvenza (es: Zeiss ZF, Nikkor 105 2.5S, 35 1.4S, 55 2.8S, 20 2.8 AFD, Canon 85 1.8,...) ben messe a fuoco danno grattacapi continui di aliasing con sensori DX a 10-12 Mp. Zoom, grandangolari e supertele, pur avendo a volte una grandissimo microcontrasto (MTF) a frequenze medie, non hanno quasi mai, nella mia esperienza, una risolvenza sufficiente a creare aliasing sugli stessi sensori (>70-80 lp/mm).
Purtroppo una prova rapida non può dissipare i dubbi. Imparando a mettere a fuoco manualmente con corpi adeguati, si scopre che alcune lenti fanno parecchio aliasing (quelle più valide otticamente!). A questo punto, però, più che cambiare gli obiettivi aspetterei una nuova DSLR a maggior risoluzione o scatterei con pellicole serie..."

Dunque, in base a quanto affermato da codesto utente, il problema sarebbe opposto: sarebbero quindi i sensori ad essere insufficienti alla maggior parte delle ottiche e non viceversa...
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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 7:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

d.kalle ha scritto:
solo per fare un esempio la 400D ha una risoluzione orizzontale di 2200 lph (con limite di estinzione a 2300 lph). Il tuo 17-55 al centro ha mediamente una risolvenza di 2100 lph lungo tutta l'escursione di focali.
Ergo il gia' ottimo obiettivo citato non sfrutta al pieno le possibilita' di un sensore 10 Mpx. Correggetemi se sbaglio.


OiPaz ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:
Quale sarebbe la risolvenza di un sensore APS-C da 15 MP? Come si calcola?

Poco più di 1580 lph (o il doppio se consideri le linee come singoli e non come coppie). Si calcola semplicemente disponendo i Mpixel in un rettangolo di proporzioni 3x2 e guardando quante coppie di punti stanno in verticale. Poi ci sarebbe da considerare però molte altre variabili in gioco, come per esempio il fatto che stiamo parlando di "pixel" in realtà monocromatici filtrati e tante altre cose. Non sono conti banali, temo, ma se si parla di linee bianco/nere il limite teorico è quello.

P.s.: se vuoi una formula esplicita semplice basta calcolare Sqrt[N/6], dove Sqrt è la radice quadrata e N è il numero di pixel del sensore.

Innanzitutto grazie ad entrambi per il contributo. Smile

Se applico la formula suggerita da OiPaz ai 10.1 MP della 400D ottengo un risultato di 1297 lph e non i 2200 precedentemente menzionati da "d.kalle". Mah

Chi dei due ha ragione? Imbarazzato

Ma queste linee vanno considerate singole o doppie?

Sulle lenti come sono considerate, nello stesso modo?

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Ultima modifica effettuata da Skorpion3 il Gio 12 Giu, 2008 7:35 pm, modificato 1 volta in totale
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 7:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
Dunque, in base a quanto affermato da codesto utente, il problema sarebbe opposto: sarebbero quindi i sensori ad essere insufficienti alla maggior parte delle ottiche e non viceversa...

Mi pare d capire che l'argomento non è dei più facili ed immediati, altrimenti non ci sarebbero opinioni così contrastanti.

Beh.... mi consolo, probabilmente non sono l'unico ad ignorare la materia. Wink

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