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domanda stupida ma forse no...moltiplicatori e pdc
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Gio83
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MessaggioInviato: Lun 14 Apr, 2008 7:07 pm    Oggetto: domanda stupida ma forse no...moltiplicatori e pdc Rispondi con citazione

Ciao a tutti,
volevo farvi questa domanda (forse banale) che mi assilava ieri mentre cercavo di dormire...

Premesso che la pdc in una foto dipende da lunghezza focale della lente, distanza del soggetto e priorità di diaframma...io mi sono chiesto: "è con un duplicatore???cosa sucede???"

Faccio subito un esempio pratico se ho un 300 mm f4, un soggetto a 20 m e moltiplico per 1,4X...quale di questi quattro casi è l'effetto reale sulla mia pdc (io sarei per l'ipotesi 1):

1) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 420 mm, un diaframma di 5,6 e una distanza di 20 m

2) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 420 mm, un diaframma di 4 e una distanza di 20 m

3) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 300 mm, un diaframma di 5,6 e una distanza di 20 m

4) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 300 mm, un diaframma di 4 e una distanza di 20 m

grazie a chi mi risolverà il dubbio...

ciao

gio

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GIO
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marklevi
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MessaggioInviato: Lun 14 Apr, 2008 11:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

domanda interessante... Smile
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PatrizioC
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MessaggioInviato: Mar 15 Apr, 2008 1:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

marklevi ha scritto:
domanda interessante... Smile

....e mai arrivata ad una risposta condivisa....

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Patrizio
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ander75it
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MessaggioInviato: Mar 15 Apr, 2008 5:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La pdc dipende dal soggetto e dal diaframma; la focale è una variabile illusoria, nel senso che se fotografi un cestino a 10 m con un 300 o a 20 con un 600 hai la stessa pdc, a parità di diaframma. Quindi iniziamo a semplificare il campo da questo punto.
Detto ciò, se il soggetto rimane lo stesso (ovvero, sei andato indietro per compensare la maggior focale), avendo tu un diaframma di uno stop maggiore, hai aumentato la pdc.

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Gio83
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MessaggioInviato: Mar 15 Apr, 2008 7:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ander75it ha scritto:
La pdc dipende dal soggetto e dal diaframma; la focale è una variabile illusoria, nel senso che se fotografi un cestino a 10 m con un 300 o a 20 con un 600 hai la stessa pdc, a parità di diaframma. Quindi iniziamo a semplificare il campo da questo punto.
Detto ciò, se il soggetto rimane lo stesso (ovvero, sei andato indietro per compensare la maggior focale), avendo tu un diaframma di uno stop maggiore, hai aumentato la pdc.


non credo di aver capito perfettamente...come è illusoria la focale allora può esserlo anche la distanza, mi spiego: intendi dire che in realtà sono due variabili che rappresentano due aspetti di un'unica variabile reale che può essere intesa come rapporto focale/distanza??? nel caso abbia capito giusto all'ora tu cosa scegli tra le opzioni che avevo dato? la prima?

ciao

gio

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berno
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MessaggioInviato: Mar 15 Apr, 2008 9:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nel tuo caso (distanza dal soggetto fissata) la 1 e quindi diminuisci la pdc...

Mentre se fissi l'inquadratura (ad es. se cerchi sempre di riempire il fotogramma con lo stesso soggetto) devi allontanarti dal soggetto e la profondità di campo aumenta...

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Gio83
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Messaggi: 3408
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MessaggioInviato: Mar 15 Apr, 2008 10:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

berno ha scritto:

Mentre se fissi l'inquadratura (ad es. se cerchi sempre di riempire il fotogramma con lo stesso soggetto) devi allontanarti dal soggetto e la profondità di campo aumenta...


sì sì, questo lo sapevo, è la regola base...

quello che mi chiedevo era solamente se l'efetto di una lente moltiplicata fosse lo stesso di una lente di focale equivalente e se la perdità di luminosità dovuta alla moltiplicazione avesse lo stesso effetto di una priorità di diaframma maggiore...non so se mi sono spiegato chiaramente LOL

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TestaPazza
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MessaggioInviato: Mar 15 Apr, 2008 11:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ad essere onesto io propendo per la 2. Questo perchè la focale raddoppia effettivamente mentre la chiusura del diaframma è dovuta a perdita di luce introdotta dal moltiplicatore e non ad effettiva maggiore chiusura delle lamelle. Questo mi fa pensare che in effetti la componente di pdc attribuibile alla chiusura del diaframma non varia mentre varia solo quella dovuta all'allungamento di focale. In poche parole il diaframma effettivo a cui scatti (secondo questa teoria) è sempre F4 mentre la lunghezza focale 420mm.

Che ne dite?

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Mer 16 Apr, 2008 10:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

TestaPazza ha scritto:
ad essere onesto io propendo per la 2. Questo perchè la focale raddoppia effettivamente mentre la chiusura del diaframma è dovuta a perdita di luce introdotta dal moltiplicatore e non ad effettiva maggiore chiusura delle lamelle. Questo mi fa pensare che in effetti la componente di pdc attribuibile alla chiusura del diaframma non varia mentre varia solo quella dovuta all'allungamento di focale. In poche parole il diaframma effettivo a cui scatti (secondo questa teoria) è sempre F4 mentre la lunghezza focale 420mm.

Che ne dite?


No, no, l'apertura cambia eccome...
Se moltiplichi una lente stai allungando la focale senza variare il diametro della lente frontale. Quindi l'apertura che è definita come lunghezza focale /diametro frontale cambia.
Non è un caso che un moltiplicatore con rapporto di moltiplicazione x faccia aumentare l'apertura sempre di un fattore x...
La diminuzione di luminosità di un moltiplicatore non è dovuta alla luce persa a causa del vetro in più...

Luca

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Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1

"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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frankie73
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MessaggioInviato: Mer 16 Apr, 2008 10:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

In effetti confermo quello che dice LucaFuma...
Provo a fare un esempio semplice:

Se ho un obiettivo 70-200 f4 e mi trovo a 200mm con F4 significa che il diametro di apertura dell'obiettico e' pari a 200mm/4 = 50mm
Ora se metti un moltiplicatore 1.4x avanti, quando si porta lo zoom a 200mm in realta' sono 280mm ma il diaframma sara' sempre aperto al massimo valore (in quanto non posso agire su quest'ultimo) ovvero i 50mm precedenti, solo che ora applicando la formula del diaframma all'inverso per determinare il diaframma otterremo:

280mm/ f = 50 mm ovvero f=280/50 = 5.6 Smile))

Ovvero il famoso Stop perso con un 1.4. Riassumendo: se la macchina segna ancora F4 quando non riconosce il diaframma e' perche' semplicemente non ho info che gli consentono di aggiornare la tabella delle aperture del diaframma.

Tornando al quesito, si avra' la stessa pdc di un obiettivo 280mm f5.6 ovvero diversa dal 200m f4 quindi per me la risposta e' 1 Ok!

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Gio83
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Iscritto: 29 Nov 2006
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Località: carnate (MI)

MessaggioInviato: Mer 16 Apr, 2008 11:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

frankie73 ha scritto:
In effetti confermo quello che dice LucaFuma...
Provo a fare un esempio semplice:

Se ho un obiettivo 70-200 f4 e mi trovo a 200mm con F4 significa che il diametro di apertura dell'obiettico e' pari a 200mm/4 = 50mm
Ora se metti un moltiplicatore 1.4x avanti, quando si porta lo zoom a 200mm in realta' sono 280mm ma il diaframma sara' sempre aperto al massimo valore (in quanto non posso agire su quest'ultimo) ovvero i 50mm precedenti, solo che ora applicando la formula del diaframma all'inverso per determinare il diaframma otterremo:

280mm/ f = 50 mm ovvero f=280/50 = 5.6 Smile))

Ovvero il famoso Stop perso con un 1.4. Riassumendo: se la macchina segna ancora F4 quando non riconosce il diaframma e' perche' semplicemente non ho info che gli consentono di aggiornare la tabella delle aperture del diaframma.

Tornando al quesito, si avra' la stessa pdc di un obiettivo 280mm f5.6 ovvero diversa dal 200m f4 quindi per me la risposta e' 1 Ok!


la spiegazione mi sembra molto logica, anche se devo dire che mi sembrava molto logica anche quella di Testapazza LOL

Adesso però propenderei per questa di Frankie73....grazie delle risposte forse stanotte riuscirò a dormire Very Happy

gio

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ander75it
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MessaggioInviato: Mer 16 Apr, 2008 8:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Un 50 f/2 moltiplicato per 1,4 è un 70 f/2.8 sotto tutti i punti di vista. Non ci sono differenze nella pdc.
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max.ferra
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MessaggioInviato: Mer 16 Apr, 2008 9:31 pm    Oggetto: Re: domanda stupida ma forse no...moltiplicatori e pdc Rispondi con citazione

Gio83 ha scritto:

1) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 420 mm, un diaframma di 5,6 e una distanza di 20 m

2) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 420 mm, un diaframma di 4 e una distanza di 20 m

3) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 300 mm, un diaframma di 5,6 e una distanza di 20 m

4) pdc equivalente a quella che otterrei con una focale di 300 mm, un diaframma di 4 e una distanza di 20 m

grazie a chi mi risolverà il dubbio...

ciao

gio


Per me la (1) e la (4) sono equivalenti... cambia il campo inquadrato chiaramente, ma non la pdc.
Max

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Mer 16 Apr, 2008 10:00 pm    Oggetto: Re: domanda stupida ma forse no...moltiplicatori e pdc Rispondi con citazione

max.ferra ha scritto:
Per me la (1) e la (4) sono equivalenti... cambia il campo inquadrato chiaramente, ma non la pdc.
Max

...no, cambia anche la PDC, basta calcolarle... a parità di distanza un 420/5.6 ne ha meno...

...la risposta corretta è la 1... col moltiplicatore si ha lo stesso comportamento che si avrebbe con l'ipotetico obiettivo risultante...

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Il Griso
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MessaggioInviato: Gio 17 Apr, 2008 7:54 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Anche per me la risposta corretta è la 1, oppure ottieni lo stesso risultato numerico con la 4 se imponi in questo caso un diametro del circolo di confusione ridotto del fattore 1,4 per tener conto del moltiplicatore che ti aumenta la dimensione dell'immagine dello stesso fattore 1,4
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 17 Apr, 2008 8:07 am    Oggetto: Rispondi con citazione

...non facciamo confusione col circolo... Smile ...sarebbe solo fuorviante qui dato che non si parla ne di stampe ne di differenti formati del sensore/pellicola...
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Gio83
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MessaggioInviato: Gio 17 Apr, 2008 8:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...non facciamo confusione col circolo... Smile ...sarebbe solo fuorviante qui dato che non si parla ne di stampe ne di differenti formati del sensore/pellicola...



non ditemi che se cambia la grandezza del sensore cambia anche la pdc Surprised Surprised a parità di tutto il resto??? io pensavo che un sensore più piccolo si limitasse a effettuare una specie di crop...

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Il Griso
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MessaggioInviato: Gio 17 Apr, 2008 8:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...non facciamo confusione col circolo... Smile ...sarebbe solo fuorviante qui dato che non si parla ne di stampe ne di differenti formati del sensore/pellicola...


Non esiste profondità di campo se non legata ad un circolo di confusione predefinito, solo che spesso viene assunto implicitamente e sparisce dalle formule.
La profondità di campo a 20m con un 420mm a diaframma 5,6 è la stessa che hai sempre a 20m con un 300mm a diaframma 4 ma con un circolo di confusione imposto 1,4volte più piccolo. E non può essere diversamente perché in realtà l'immagine viene ingrandita 1,4 volte dal moltiplicatore di focale che fa diventare il 300/4 un 420/5,6. Provare per credere.
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 17 Apr, 2008 9:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il Griso ha scritto:
Non esiste profondità di campo se non legata ad un circolo di confusione predefinito, solo che spesso viene assunto implicitamente e sparisce dalle formule.
La profondità di campo a 20m con un 420mm a diaframma 5,6 è la stessa che hai sempre a 20m con un 300mm a diaframma 4 ma con un circolo di confusione imposto 1,4volte più piccolo. E non può essere diversamente perché in realtà l'immagine viene ingrandita 1,4 volte dal moltiplicatore di focale che fa diventare il 300/4 un 420/5,6. Provare per credere.

...direi che c'è da definire cos'è il circolo di confusione perchè non mi sembra che sia molto chiaro, tutt'altro: il circolo di confusione è la misura minima del diametro di un cerchio su di una stampa grazie alla quale l'osservatore riesce a distinguerne la forma ad una normale distanza di visione, di conseguenza i cerchi con diametro inferiore al circolo di confusione non vengono distinti come cerchiolini ma vengono percepiti puntiformi... praticamente è il confine tra cosa viene percepito come a fuoco e cosa invece viene percepito fuori fuoco... il circolo di confusione si può portare anche sulla pellicola semplicemente dividendo la misura per il numero di volte che la pellicola è stata ingrandita... si ottiene quindi che una pellicola 24x36 avrà un circolo di confusione più piccolo di una 4,5x6 in quanto per raggiungere la stessa dimensione di stampa il 35mm viene ingrandito più volte rispetto al medio formato... questo è il circolo di confusione e di suo non è dipendente in alcun modo dall'obiettivo, non c'è alcun motivo quindi per variarlo arbitrariamente... gli ingrandimenti di cui si parla generalmente con il circolo di confusione sono quelli che si fanno in stampa, mica quelli risultanti dall'utilizzo di un moltiplicatore di focale... sono cose ben differenti...

...il discorso è molto semplice, se prendessi il mio bel moltiplicatore 1,4X, lo montassi sul 300/4, li saldassi e dessi una bella verniciata al tutto non avrei più un 300/4 moltiplicato ma avrei un 420/5.6, con uno schema ottico parecchio farlocco ma pur sempre un 420/5.6 a tutti gli effetti...

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Il Griso
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Iscritto: 04 Giu 2007
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MessaggioInviato: Gio 17 Apr, 2008 10:56 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:

...direi che c'è da definire cos'è il circolo di confusione perchè non mi sembra che sia molto chiaro, tutt'altro: il circolo di confusione è la misura minima del diametro di un cerchio su di una stampa grazie alla quale l'osservatore riesce a distinguerne la forma ad una normale distanza di visione, di conseguenza i cerchi con diametro inferiore al circolo di confusione non vengono distinti come cerchiolini ma vengono percepiti puntiformi... praticamente è il confine tra cosa viene percepito come a fuoco e cosa invece viene percepito fuori fuoco...


Questa è la definizione di circolo di confusione ammissibile. Il circolo di confusione è semplicemente il diametro del cerchio immagine di un oggetto puntiforme che non si trova sul piano su cui giace l'oggetto messo a fuoco

Aaron80 ha scritto:

il circolo di confusione si può portare anche sulla pellicola semplicemente dividendo la misura per il numero di volte che la pellicola è stata ingrandita... si ottiene quindi che una pellicola 24x36 avrà un circolo di confusione più piccolo di una 4,5x6 in quanto per raggiungere la stessa dimensione di stampa il 35mm viene ingrandito più volte rispetto al medio formato...


Stai sempre parlando di circolo di confusione ammissibile. Se ho capito bene tu dici che su un formato di negativo più grande puoi accettare un circolo di confusione maggiore perché, a parità di dimensione di stampa ti basta ingrandirlo di meno. Sono pienamente d'accordo.
Puoi però fare una semplificazione e slegare la dimensione del circolo di confusione ammissibile dalle dimensioni della stampa finale se supponi che la stampa venga osservata sempre da una distanza pari alla sua diagonale, ma questo è un altro discorso.

Aaron80 ha scritto:
questo è il circolo di confusione e di suo non è dipendente in alcun modo dall'obiettivo, non c'è alcun motivo quindi per variarlo arbitrariamente... gli ingrandimenti di cui si parla generalmente con il circolo di confusione sono quelli che si fanno in stampa, mica quelli risultanti dall'utilizzo di un moltiplicatore di focale... sono cose ben differenti...

...il discorso è molto semplice, se prendessi il mio bel moltiplicatore 1,4X, lo montassi sul 300/4, li saldassi e dessi una bella verniciata al tutto non avrei più un 300/4 moltiplicato ma avrei un 420/5.6, con uno schema ottico parecchio farlocco ma pur sempre un 420/5.6 a tutti gli effetti...


L'equivoco nasce dal fatto che tu intendi sempre il circolo di confusione ammissibile.
Io divido il diametro del circolo di confusione che metto nella formula della profondità di campo calcolata per 300/4 di un fattore 1.4 proprio perché voglio fare il conto a parità di circolo di confusione ammissibile e quando uso il moltiplicatore di focale l'immagine del 300/4 subisce un ingrandimento di 1,4 prima di arrivare alla pellicola.

Il moltiplicatore di focale lo puoi vedere in due modi:
1 - come un gruppo divergente applicato dietro un gruppo convergente (l'obiettivo) per costruire un teleobiettivo (cioè un obiettivo più corto come lunghezza di quello che avrei con una singola lente in fondo a un tubo) e questo è il tuo approccio, corretto, ma che non ti permette di dimostrare come mai la profondità di campo sia quella di un 420/5.6.
2 - come un gruppo divergente che ha come oggetto virtuale l'immagine dell'obiettivo principale e produce pertanto sul piano della pellicola un immagine reale ingrandita di un fattore 1.4. Questo approccio è equivalente al tuo ma spiega perché puoi calcolare la profondità di campo utilizzando i dati del 300/4 ma riducendo di un fattore 1.4 il circolo di confusione: l'immagine del 300/4 (e il relativo circolo di confusione) viene ingrandito di un fattore 1.4 prima di arrivare sul piano della pellicola.

Comunque sul succo del discorso mi sembra siamo d'accordo: la profondità di campo è quella di un 420/5.6, io volevo solo dare la dimostrazione matematica del perché.
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