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LA PROSPETTIVA, quando è un punto fermo?
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robyc69
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MessaggioInviato: Ven 28 Mar, 2008 12:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A supporto della spiegazione di Palmerino vi linko queste due foto (non e' per invogliare al commento eh...). Spero siano pertinenti Palmerino.
http://www.photo4u.it/viewcomment.php?pic_id=305053
a prima a focale 47mm la seconda a 70. Se si croppa la prima si ottiene esattamente la seconda foto. non mi sono mosso e quindi si ha la stessa prospettiva.
Secondo me la frase "la prospettiva e' un punto fermo" e' da intendersi anche che non si puo' fotografare senza avere cognizione di come nostre diverse posizioni di ripresa influiscano sulla scena inquadrata e sulla sua prospettiva. E' parte integrante della creativita'.

Ciao.
Roberto

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Ven 28 Mar, 2008 1:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Chiarito: nessun problema
(...)
Ci provo con un esempio, ma spero di non andare off topic.
(...)
lo zoom (non è la stessa cosa, ormai è chiaro il perché). Wink

Palmerino, questa volta ti meriti applauso ed inchino Ok!

GRAZIE!

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Ven 28 Mar, 2008 1:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

robyc69 ha scritto:
A supporto della spiegazione di Palmerino vi linko queste due foto

Grazie Roby Ok!

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Ven 28 Mar, 2008 2:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
un videofotografo che rimane inchiodato sul posto e muove solo lo zoom

Lo so che stai parlando di me, ma sorvoliamo Wink Very Happy
Scherzi a parte...,

Prospetticamente parlando, quando il punto di vista rimane invariato mentre varia la lunghezza focale, oltre all'angolo di campo e conseguentemente l'inquadratura, cosa altro cambia?

Se fosse possibile lasciare tutto invariato, modificando SOLO la dimensione del sensore, cosa cambierebbe?

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Nicola Giani
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MessaggioInviato: Ven 28 Mar, 2008 3:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:

Prospetticamente parlando, quando il punto di vista rimane invariato mentre varia la lunghezza focale, oltre all'angolo di campo e conseguentemente l'inquadratura, cosa altro cambia?

Se fosse possibile lasciare tutto invariato, modificando SOLO la dimensione del sensore, cosa cambierebbe?


Nel primo caso cambia la posizione relativa tra i gruppi della lente, quindi le distorsioni introdotte e la proiezione dell'immagine sull'elemento sensibile.

Nel secondo caso o non cambia nulla o cambia parecchio.
Se guardi le fotografie tutte alla stessa dimensione, cambierà la profondità di campo (più piccolo è il sensore, maggiore è l'ingrandimento, minore è il circolo di confusione, e più ridotta è la PDC). Se guardi le fotografie a parità di ingrandimento (sensore piccolo -> foto piccola, sensore grande -> foto grande), allora non cabierà nulla e l'effetto che hai sarà lo stesso che avresti ritagliando le stampe.

Wink Wink Wink

Nel primo caso cambia il percorso ottico.
Nel secondo caso cambia solo la memorizzazione.

Very Happy Very Happy Very Happy
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Skorpion3
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MessaggioInviato: Ven 28 Mar, 2008 7:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nicola Giani ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:

Prospetticamente parlando, quando il punto di vista rimane invariato mentre varia la lunghezza focale, oltre all'angolo di campo e conseguentemente l'inquadratura, cosa altro cambia?

Se fosse possibile lasciare tutto invariato, modificando SOLO la dimensione del sensore, cosa cambierebbe?


Nel secondo caso o non cambia nulla o cambia parecchio.
Se guardi le fotografie tutte alla stessa dimensione, cambierà la profondità di campo (più piccolo è il sensore, maggiore è l'ingrandimento, minore è il circolo di confusione, e più ridotta è la PDC).
Se guardi le fotografie a parità di ingrandimento (sensore piccolo -> foto piccola, sensore grande -> foto grande), allora non cabierà nulla e l'effetto che hai sarà lo stesso che avresti ritagliando le stampe.


Non capisco...
Cosa intendi per "guardare le fotografie"?
Sembrerà una domanda stupida, ma penso che ci sia qualche imprecisione in quello che hai scritto, oppure sono io che non ti seguo. Triste

Parli di guardare le fotografie "tutte alla stessa dimensione", ora supponiamo che questa dimensione sia cm 20 x 30 per tutte, sia fatte con un sensore sia fatte con l'altro. Le differenze esistenti nella profondità di campo non risentono certo della dimensione dell'immagine. Giusto!?

A questo punto mi sorge il dubbio che quando scrivi "tutte alla stessa dimensione" intendessi dire "tutte con la stessa inquadratura", in quel caso capirei.

Anche perchè se lasciamo invariato il punto di vista/prospettiva, la lunghezza focale e il diaframma, cambiando solo la dimensione del sensore, cambierà:

1) angolo di campo,

2) inquadratura,

3) profondità di campo.

La stessa cosa dovrebbe valere anche per la "parità di ingrandimento".

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palmerino
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MessaggioInviato: Ven 28 Mar, 2008 11:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
palmerino ha scritto:
un videofotografo che rimane inchiodato sul posto e muove solo lo zoom

Lo so che stai parlando di me, ma sorvoliamo Wink Very Happy
Scherzi a parte...


non ti conosco e non ho mai visto una tua foto (forse solo quelle del cane in corsa) per comprendere il tuo stile fotografico.
Skorpion3 ha scritto:

Prospetticamente parlando, quando il punto di vista rimane invariato mentre varia la lunghezza focale, oltre all'angolo di campo e conseguentemente l'inquadratura, cosa altro cambia?


Prospetticamente nulla: usando un grandangolo spinto invece di un tele, rimanendo alla stessa distanza di ripresa cambierebbe la profondità di campo.
Questa varia perché il soggetto in primo piano, per esempio un ritratto, avrà un diverso "ingrandimento" sulla foto (leggi: rapporto di riproduzione) e questo "parametro" influisce sulla profondità di campo (è uno dei tre).

Skorpion3 ha scritto:

Se fosse possibile lasciare tutto invariato, modificando SOLO la dimensione del sensore, cosa cambierebbe?


Se si usasse lo stesso angolo di campo, esempio si usa prima la tua aps Eos 400D con il 60mm f:2,8 macro ed una Eos 5D (24x36mm) con il 100mm diaframmato ad f:4...avresti due stampe praticamente uguali.
Ad un formato anche 30x45cm non dovresti distinguerle, visto l' alta qualità dell' aps ed del macro Eos.
Se invece si usasse il 100mm anche sull' aps...avresti una foto simile ad una scattata con una Eos 5D con una focale 160mm.

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Sab 29 Mar, 2008 8:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Se fosse possibile lasciare tutto invariato, modificando SOLO la dimensione del sensore, cosa cambierebbe?


palmerino ha scritto:
Se si usasse lo stesso angolo di campo, esempio si usa prima la tua aps Eos 400D con il 60mm f:2,8 macro ed una Eos 5D (24x36mm) con il 100mm diaframmato ad f:4...avresti due stampe praticamente uguali.

Beh... non hai lasciato tutto invariato, hai cambiato tutto Surprised sensore, lunghezza focale e diaframma, mentre hai deciso di mantenere invariato l'angolo di campo.
Esempio utile comunque. Ok!

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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 29 Mar, 2008 4:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:
Se fosse possibile lasciare tutto invariato, modificando SOLO la dimensione del sensore, cosa cambierebbe?



Con un formato inferiore avresti un preciso crop del formato superiore (lasciando invariato l' ottica), ma con una qualità maggiore.
Esempio, fotografo una chiesa con il 50mm ed una Eos 5D (13mp).
Poi solo cambiando fotocamera (sempre dalla stessa posizione, mi raccomando), uso una Eos 400D: otterrò un particolare della chiesa, che so il campanile.
Se con il computer dalla foto eseguita con il full-frame effettuassi un crop simile alla foto finale dell' aps, avrei una foto identica, ma con una informazione inferiore.
Questo perché con la Eos aps sfrutti tutti i 10mp, mentre con la Eos 5D il crop equivale ad un sensore di circa 5mp.
Compreso?
In pratica, soprattutto con i lunghi tele, converrebbe usare una aps, mentre con i grandangoli, una full-frame rimane una scelta eccellente.
Ovvero, un' aps equivale ad un moltiplicatore 1,6x (usando le ottiche nate per il 24x36mm) senza perdere luminosità e guadagnando in risolvenza.
Persino una Eos da 22mp riduce la sua risolvenza ad un sensore da 8,5mp...ed una meno costosa Eos 450D arriva a ben 12mp. Rolling Eyes
Per sfruttare al meglio i sensori aps però, consiglio di investire in ottiche eccellenti studiate per il sensore.
Le ottiche nate per il 24x36mm usatele sul formato giusto.

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Ultima modifica effettuata da palmerino il Dom 30 Mar, 2008 1:18 am, modificato 1 volta in totale
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Skorpion3
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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 12:09 am    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Con un formato inferiore avresti un preciso crop del formato superiore (lasciando invariato l' ottica), ma con una qualità maggiore.
Esempio, fotografo una chiesa con il 50mm ed una Eos 5D (13mp).
Poi solo cambiando fotocamera (sempre dalla stessa posizione, mi raccomando), uso una Eos 400D: otterrò un particolare della chiesa, che so il campanile.
Se con il computer dalla foto eseguita con il full-frame effettuassi un crop simile alla foto finale dell' aps, avrei una foto identica, ma con una informazione inferiore.
Questo perché con la Eps aps sfrutti tutti i 10mp, mentre con la Eos 5D il crop equivale ad un sensore di circa 5mp.
Compreso?

Esempio eloquente! Ok!
Meriterebbe di essere riportato nel thread dal quale siamo partiti, quello dei sensori?

palmerino ha scritto:
In pratica, soprattutto con i lunghi tele, converrebbe usare una aps, mentre con i grandangoli, una full-frame rimane una scelta eccellente.
Ovvero, un' aps equivale ad un moltiplicatore 1,6x (usando le ottiche nate per il 24x36mm) senza perdere luminosità e guadagnando in risolvenza.
Persino una Eos da 22mp riduce la sua risolvenza ad un sensore da 8,5mp...ed una meno costosa Eos 450D arriva a ben 12mp. Rolling Eyes
Per sfruttare al meglio i sensori aps però, consiglio di investire in ottiche eccellenti studiate per il sensore.
Le ottiche nate per il 24x36mm usatele sul formato giusto.

Ti ricordi setter e pointer mentre galoppano? Cool Mi arrabbio?
Proprio per fotografare quelli, senza portarmi al collo chili di obiettivo, ho deciso che manterrò il formato APS-C. Very Happy
Ma i tele specifici per APS-C dove sono? Rolling Eyes


P.S: spero che non ti torni in mente il panning! Diabolico

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palmerino
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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 1:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ottiche aps tele (non molto spinte) esistono, ma si contano sulla punta di una mano.
Ci sono i Pentax (dovrebbero uscire nuovi tele, anche spinti solo aps) e gli universali Sigma e Tokina con dei luminosi, ma non pesanti rispettivamente 50-150mm e 50-135mm, entrambi f:2,8 costanti (molto belli).
Anche il sistema 4/3 ha i suoi tele, anche questi dedicati al sensore: del resto è un sistema completamente nato dal nulla e quindi non permette adattamenti ai vecchi sistemi, se non con adattamenti completamente manuali.

ps: niente panning. Wink
Ma prova a fotografare i tuoi cani con ottiche non più lunghe di 100mm, possibilmente molto luminose: avresti foto più godibili.

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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 9:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Siamo decisamente OT Ops

Io uso Canon e i due obiettivi specifici per APS-C, 10-22 e 17-55 IS, già lo ho, mentre le altre sono tutte ottiche utilizzabili su entrambi i formati.
Il 50-150 f/2.8 Sigma e il 50-135 f/2.8 Tokina li ho visti con interesse, spero in un Canon f/2.8 IS, li vedo bene per i ritratti Wink
Ora prendiamo come esempio l'eccellente Canon 70-200 f/4 IS che si può utilizzare su entrambi i formati, quali vantaggi offrirebbe se fosse stato progettato solo per APS-C?
Sarebbe forse più leggero, e di quanto?

Per i cani durante la caccia o le prove servono soprattutto ottiche lunghe e leggere, si scatta a mano libera, quasi sempre da decine di metri di distanza e si può camminare per ore con la macchina al collo. Triste
Il 70-300 IS con i suoi 630 gr. è un buon compromesso, certo che 100 mm in più di focale e la qualità del 70-200 f/4 IS sarebbe il massimo, se non superasse i 1000 gr.

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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 7:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ritornando in tema... Wink

Se lasciando invariato il punto di vista la prospettiva non cambia, e con essa la distanza relativa degli elementi che compongono l'immagine,
se facciamo un ritratto con un 35 mm, o un 50 mm, o 100 mm, o 200 mm, lasciando invariato il punto di vista, quel ritratto dovrebbe essere sempre lo stesso, giusto?

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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 8:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

cosa sarebbe il punto di vista? la posizione o l'inquadratura?

nel primo caso aversti la stessa prospettiva ma foto via via + strette come inquadratura

nel secondo caso ad ogni allungamento di focale dovrai fare un passo indietro e modificherai la prospettiva

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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 9:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

marklevi ha scritto:
cosa sarebbe il punto di vista? la posizione o l'inquadratura?

L'inquadratura no di certo, forse "la posizione"... dipende cosa intendi con questo termine.
Il punto di vista è un punto preciso determinato da distanza e angolo di incidenza rispetto al soggetto.

marklevi ha scritto:
nel primo caso aversti la stessa prospettiva ma foto via via + strette come inquadratura


Ed è proprio questo il caso che vorrei esaminare.
In base alla teoria fin quì esposta il ritratto avrebbe le stesse identiche proporzioni, sia che fosse ripreso con un grandangolo sia con un tele spinto, per avere la stessa foto basterebbe ritagliare.

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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 10:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
..
In base alla teoria fin quì esposta il ritratto avrebbe le stesse identiche proporzioni, sia che fosse ripreso con un grandangolo sia con un tele spinto, per avere la stessa foto basterebbe ritagliare.


e si ritorna qui, no?

http://www.photorevolt.com/articoli_id_33.html

Citazione:
Come si può vedere, anche se l'angolo di campo è molto diverso la prospettiva non cambia

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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 10:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

marklevi ha scritto:
e si ritorna qui, no?

http://www.photorevolt.com/articoli_id_33.html


Sì, si ritorna proprio qui, ma sarei curioso di sperimentarlo Wink

Immagina due diverse riprese, una con focale a 10 mm e l'altra a 300 mm e poi, con un crop, tirar fuori la stessa identica foto. Surprised Mah

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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 10:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gli obiettivi li hai... prova Very Happy
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MessaggioInviato: Dom 30 Mar, 2008 11:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Io uso Canon e i due obiettivi specifici per APS-C, 10-22 e 17-55 IS, già lo ho

Mi ero scordato del 17-85 IS e degli ultimi due nati: 18-55 IS e 55-250 IS, leggeri e con eccellente rapporto qualità prezzo. Chissà che non arrivi anche un il 55-200 f/2.8, sarebbe il naturale completamento del 17-55 f/2.8. Wink

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MessaggioInviato: Lun 31 Mar, 2008 12:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il 70-200mm f: 4 è davvero una bella lente e va bene anche sulle aps, almeno quelle attuali.
Però il Sigma 50-150mm f:2,8 pesa circa 800 grammi, mentre l' Eos 70-200mm circa 700 grammi: vero che arriva a 200mm, ma è meno luminoso di uno stop!
Il 70-200mm f:2,8 (anch' esso per il 24x36mm) credo che pesi circa 1,3 chili, più o meno.
Facendo un rapporto, un 70-200mm f:4 aps peserebbe decisamente meno dell' attuale vetro Eos.
Sarebbe splendido un Eos 50-200mm f:2,8 aps-c, magari stabilizzato, ma difficile che Canon produca una simile lente, visto che privilegia più il full-frame.
Mi dispiace.
Ma il citato Sigma non è malaccio. Wink

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