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Vorrei fare una proposta

 
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*Millo*
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Iscritto: 04 Gen 2008
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MessaggioInviato: Gio 14 Feb, 2008 6:30 pm    Oggetto: Vorrei fare una proposta Rispondi con citazione

Premetto che sono nuovo ... sia del forum che dell'arte della fotografia ... nel senso che sono passato dalla modalità AUTO degli ultimi miei 30 anni, allo studio e alla fotografia COSCIENTE, cioè sto provando ora a fare foto utilizzando la mia testolina e guardando le cose con altri occhi.

E' ovvio che la mia Fuji S8000FD non piacerà granchè a nessuno, ma voglio imparare a trarre il massimo da lei, però come ho detto sono un principiante ... e certamente mettendo in critica i miei scatti tutti li snobberanno vedendo la magnificenza che siete in grado di dare voi.

Però così facendo io non vengo aiutato a crescere ... pure subendo aspre critiche che in fondo sono quelle che fanno imparare ...

Non sarebbe il caso quindi per esempio (e mi rivolgo ai moderatori), aprire un post tipo "Le più belle foto scattati dai principianti ...", o magari aprire proprio una sezione solo per "principianti", così chi apre il post o la sezione sa di criticare appunto uno che con tanta pazienza e passione sta cercando di imparare da voi ma che chiaramente è appunto un principiante alle prime armi ?

Non so ... dite che sto dicendo eresie ? Mah

Grazie in anticipo dell'attenzione. Ave

Millo

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Fuji s8000fd
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Mr.T
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Iscritto: 11 Set 2006
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MessaggioInviato: Gio 14 Feb, 2008 7:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io direi di iniziare a scattare e soprattutto imparare ad osservare e chiedere....mi spiego! quando mi sono iscritto ero nella tua stessa situazione, ma vedendo le foto degli altri che mi piacevano, chiedevo e cercavo di scattarle io...o quanto meno provavo a riproporre qualcosa di simile....poi l'autocritica è il primo passo per avere commenti...non si può mettere in critica una foto che pare scattata con il cellulare senza senso...bisogno dare un messaggio, dare un'emozione che per prima devi provare tu!.... se scatti una foto a quello che vedi dalla finestra e posti una foto di quella cercando una critica o un aiuto su come migliorare, secondo te che aiuto ti si può dare se non scatta qualcos'altro??? non volevo essere duro, ma cercare di spiegare al meglio come funziona un forum....
Da ex fujista ti assicuro che quì troverai persone che sapranno consigliarti e darti tanti insegnamenti Wink ...il primo sono io che potrai disturbare quando vuoi....ma vedrai che la coda sarà lunga Ciao

P.S. benvenuto in famiglia fuji Wink

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Tony
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Filip
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Iscritto: 14 Lug 2004
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Località: Ronchi dei Legionari (GO)

MessaggioInviato: Gio 14 Feb, 2008 9:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao *Millo*, ben trovato!
Parti già con un'idea sbagliata quando dici che la s8000 non piacerà a nessuno! La qualità della foto è una cosa mentre il contenuto è un'altra. La qualità della s8000 sarà un po' inferiore per certe situazioni di scatto ma questo non significa che non faccia belle foto! Puoi intanto imparare ad usarla al meglio in manuale dopo aver imparato le regole di base (parlo solo nel caso tu ne sia ancora all'oscuro) intese come combinazioni fra apertura/tempo/sensibilità; quando avrai preso un po' di pratica, la s8000 sarà solo il mezzo che ti permetterà di registrare le immagini che vorrai condividere.
Questo per dirti che alla fine dovrai essere tu a decidere l'immagine da portare in P4u. Guardati le sezioni di critica, leggi i commenti, guarda le immagini, scrivi qualcosa anche tu.
Quando vedi un immagine che ti piace, cerca di esprimere il perchè; stessa cosa per un'immagine che non ti piace.
Non aver paura! Che non sei l'unico nuovo e nemmeno il primo Wink
Se non riceverai critiche, c'è una "Memo" apposita in questa sezione per forzare qualche critica in più da parte dei fujisti.

Da tempo è al vaglio la creazione di uno spazio per utenti freschi ma, ancora non sono uscite novità e poi, chissà se sarà valutata come una buona cosa!
Ciao Smile
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Puddus
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Iscritto: 12 Ott 2005
Messaggi: 566
Località: Genova

MessaggioInviato: Gio 14 Feb, 2008 11:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Benvenuto Millo! Io, nonostante frequenti il forum da oltre un anno (leggendo moltissimo e scrivendo molto poco) faccio ancora parte dei principianti. Il tempo per studiare non è un granché, e , mi capitava (e mi capita tutt'ora) di postare degli scatti e ricevere quasi sempre delle critiche che... quando mi va bene: 'e' simpatica' nel senso che tecnicamente fa schifo (hanno quasi sempre ragione) ma non è la fine del mondo, la foto deve piacere a te e, se poi segui qualche consiglio dagli Amici del forum (e credimi che alcuni sono veramente bravi e gentili) il prossimo scatto sarà migliore. Secondo me un principiante (come me) ha poco da imparare da altri principianti. Tieni duro e studia, prova, scatta, cancella e riscatta. Scusa la lungaggine, non so se mi sono capito. Ciao Ok!
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- PENTAX K-X - DA 18-55 II - DA L 55-300 - Pentax-M 28mm 2.8 - Pentax-M - Pentax 17-70 smc -50mm 1.7 - Pentax-M 135mm 3.5 - Close-up Kenko 1-2-4 - Finepix S6500FD - Finepix S5500 - Pola Circ Cokin - Sky Hama
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*Millo*
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Iscritto: 04 Gen 2008
Messaggi: 22

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 11:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusate il mio sfogo ... lo so che minimo devo fare enne tentativi prima di postare qualche foto decente. So pure che devo leggere molto e guardare quello che fanno gli altri ...
Anche il discorso sull'autocritica però è relativo ... perchè i miei occhi da principiante magari vedono una foto che personalmente mi da piacere guardare ... altri occhi più "tecnici" sanno vedere dove io non riesco ancora ... e a costo di atroci critiche, mi piacerebbe almeno capire se il mio livello è ancora sottozero, oppure incomincio a vedere una piccola lucina ...
Certamente non voglio mettere foto per ricevere complimenti, o foto che sembrano scattate col cellulare per far perdere tempo a voi nel darmi retta (a questo punto devo pensare che i miei pochi scatti messi sembrano scattati col cellulare Crying or Very sad ), ci mancherebbe, però ripeto che secondo me pensare qualcosa per questo forum da dedicare agli esordienti non è sbagliato. Perchè magari tra esordienti ci si da un po' di coraggio, ci si sostiene, si condividono le piccole scoperte che per i super appassionati sono ormai cose iper scontate ...
Sinceramente in moltissimi post, c'è davvero del maniacale ... dal mini-micromosso, all'ombra sulla foglia che stona col verde dell'erba ... e cose così ... ovviamente esagero un po', ma a me che non sono nessuno mi mettono minimo in soggezione .... e mi scoraggiano perchè è vero che devo tendere a quella perfezione ... però nel cercare di riproporre quello che fanno gli altri, ho bisogno di essere, come dire, indirizzato ecco ...

Vi chiedo scusa per questo intervento, che non vuole essere assolutamente negativo, anzi i miei complimenti per questo forum sono d'obbligo ... però credo che un forum serva anche a confrontare punti di vista che assumono prospettive diverse ... proprio come una foto ...

E vi ringrazio dei vostri consigli che certamente per me sono preziosi.

Un abbraccio

Millo

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Mr.T
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Iscritto: 11 Set 2006
Messaggi: 12598
Località: Caltagirone (CT)

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 12:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma che Millo! neanche devi dirlo! comincia a scattare e mettere in critica e non scoraggiarti!!!! appena metti una foto in critica o anche solo in galleria e se hai bisogno mi contatti via Mp e vedrò come aiutarti se hai dubbi! Wink
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Tony
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*Millo*
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Iscritto: 04 Gen 2008
Messaggi: 22

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 12:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie Mister T, sei molto gentile, approfitterò certamente della tua disponibilità ... Smile
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Fuji s8000fd
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Mr.T
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Iscritto: 11 Set 2006
Messaggi: 12598
Località: Caltagirone (CT)

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 12:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Wink Ciao
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Filip
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Iscritto: 14 Lug 2004
Messaggi: 13724
Località: Ronchi dei Legionari (GO)

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 4:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo me, in una sezione di neofiti rimarresti fermo o cresceresti poco e lentamente perchè ti ritroveresti per lo più critiche fatte da utenti al tuo pari che postano foto più o meno al tuo pari. In mezzo ad utenti di tutti i livelli invece, devi darti da fare se vuoi davvero imparare e staccarti dal fondo per risalire piano piano.
L'auto critica non è affatto relativa come dici in quanto, senza di essa, il forum sarebbe stra pieno di gatti, cani, tartarughe e soprammobili.
A meno che un nuovo iscritto non sia già qualcuno in questo campo, in questo forum ci si iscrive per imparare e quindi, leggendo, guardando, chiedendo, postando, anche tu crescerai.
Dici di non voler farci perdere tempo... ma qui nessuno è al lavoro e nessuno è obbligato ad essere parte attiva di questa comunità perciò, non devi avere di questi timori che se dovesse mancare il tempo, a P4u non ci si connetterebbe neppure.
In breve: esci, fai degli scatti, portali a casa e guardali. Se fra di essi trovi uno che ti piace in modo particolare, mettilo in critica e vedi cosa succede. Nessuno ti vieta di fare una premessa sotto alla foto che posti e cioè quella di essere nuovo e di volere imparare. Non abbatterti se all'inizio sarai "bastonato" perchè sono le critiche negative quelle che servono per migliorare! Se ti scrivono che la foto è bella, ha ottimi colori e ti alzano il pollice, significa che o non hai niente da imparare oppure, ha molto da imparare chi ti ha fatto il commento.
Scatta, comincia dar vita alla tua galleria, buttati!!
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BIANCOENERO
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Iscritto: 13 Mar 2006
Messaggi: 23657
Località: ::: M I L A N O :::

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 4:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip ha scritto:

Scatta, comincia dar vita alla tua galleria, buttati!!


Perfettamente d'accordo Ok!
Intanto io mi sono permesso di esprimere il mio parere nella tua unica fotografia presente in galleria, ad ogni modo non farti problemi, e sappi anche ch è possibilissimo che ti troverai qualche commento piuttosto crudo, come è possibile alcun commento...è un sito di dimensioni enormi, quindi aspettati di tutto.
Ma una cosa è importante: no lasciarti intimorire ne dai commenti crudeli ne da quelli umilianti...purtroppo ci sono anche quelli, anzi, cerca invece di trarne il lato positivo, perchè è solo dai commenti negativi che si impara qualcosa.
Un altro piccolo consiglio: vai nella sezione delle fotografie postate e guarda quante più fotogafie puoi; leggi i commenti e seleziona quelli che esprimono un giudizio tecnico, è uno spunto per provare a "copiare" quel genere di fotografia.
Non sono diventato un gran fotografo, ma certo di essere cresciuto da 3 anni ad oggi, e il merito è stato soprattutto dei commentatori più spietati, ma che mi hanno detto cos'ho sbagliato... Wink

Forza e coraggio.... buona luce anche a te Ok!

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Fabio
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Nico Nemore
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Iscritto: 02 Nov 2004
Messaggi: 3063
Località: Parco della Alta Murgia

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 5:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Millo ti dico la mia modesta opinione:
in questo forum c'è gente eccezzionale (gente come filip, mrt biancoenero sono di una disponibilità incredibile) sia da un punto di vista tecnico che umano.
posta tutto quello che vuoi hai solo da imparare.
certo ci sono dei clan in alcune sezioni ma non ci fare caso.
ma sopratutto sfoglia molti libri fotografici e vai per mostre quando ti è possibile.
ripeto, in questa sezione (fuji) c'è della gente incredibile, basta che chiedi.
un caro saluto.
nicola.

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NIKON D80 - 24mm 2.8 -35mm 1.8 - 50mm 1.8
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giuseppe pumilia
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Iscritto: 30 Set 2005
Messaggi: 4200
Località: Salemi (TP)

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 5:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao Millo, intanto benvenuto in questa grande e meravigliosa famiglia.
Non sai quanto ti capisco. Io quando sono entrato a far parte di questa community non ero proprio all'asciutto ma venendo da una coolpix completamente automatica sapevo più a livello teorico che pratico. Per info sulla mia futura macchina seria mi sono imbattutto in questo forum fino a che non ne ho fatto parte e poi appena mi è arrivata la macchina volevo mettere in pratica tutta la teoria ma ovviamente ci vuole anche un metodo per farlo e attraverso il forum ho capito tanto fin tanto che non si riesce ad andare da solo.Ovviamente c'è sempre tanto da imparare l'importante è esserne consapevoli, umili e capire ciò che si vuole trasmettere. devo dire che tu parti un pò svantaggiato rispetto a tanti di noi che hanno conosciuto il forum in un periodo in cui sulla sezione fuji potevi postare foto di ogni genere e tanti ti dicevano cosa avresti dovuto fare e il perchè. Ora per motivi compresibilissimi le foto si devono postare nelle apposite sezioni ma questo non preclude il fatto che tu non riesca a riceverne giovamento. Fai come detto da filip, metti in critica, è vero qui ci si sente in famiglia ma fallo lo stesso, magari metti le foto in galleria e se all'inizio non la vuoi mettere in critica facci la segnalazione oppure manda gli mp a chi ritieni più opportuno e vdrai che qui tutti sono disposti ad aiutare tutti ognuno nelle proprie disponibilità.
Auguri per la macchina e buona luce.
Ciao

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Nikon FM2 Nikkor 200 f.4 50 f.1,8 28 f.2,8 Fotografare, cogliere l'istante nel tempo che passa inesorabile. Peppe77Indice Fuji (Tutto quel che cerchi lo trovi qui)Album dei Fujisti Gruppo No Reflex su flickr
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*Millo*
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Iscritto: 04 Gen 2008
Messaggi: 22

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 5:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie ancora per le vostre risposte ... Smile
Io sono sostanzialmente d'accordo con voi ... per crescere bisogna certamente confrontarsi con chi è migliore di noi ... ma il punto su cui volevo porre l'accento non è questo. E non mi preoccupano nemmeno le critiche feroci e umilianti, in fondo io non sono qui per qualche mania di protagonismo o voglia di auto-affermazione, ma appunto per imparare, e le critiche da chi tecnicamente è molto preparato, anche se estremamente negative, sono lusinghiere e meritano tutta la mia stima perchè spendono del tempo per dare consigli ad un neofita come me.

Quello che volevo proporre io è un qualcosa che fosse effettivamente di aiuto a chi si avvicina ora al mondo della fotografia da un punto di vista più "tecnico" e aiutato dal mondo digitale è più facile avvicinarvisi che in passato, proprio perchè con le digitali vedi subito i risultati e senza spendere milioni in rullini buttati ... Però tra il dire e il fare c'è di mezzo ... unsaccodicose ... Very Happy

E' come se iniziassi a studiare musica e pretendessi di suonare una sinfonia, senza conoscere le scale e le chiavi musicali ... E' ovvio che le basi vanno studiate per poi passare alla pratica e scattare un milione di foto, filtrando gli scatti che secondo me meritano di essere sottoposti a critica ....

Però forse sto spendendo troppe parole e non mi faccio effettivamente capire ... perciò credo che aprirò un post con quello che volevo proporre, se poi Filip o gli altri amministratori lo ritengono inutile potranno tranquillamente cestinarlo, non mi offenderò di certo Wink

Grazie infinite per la vostra cortesia, e lo che in questa sezione le persone sono molto affabili e gentili ... non per niente sono un fujiista anche io Very Happy

Un abbraccio

Millo

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Filip
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Iscritto: 14 Lug 2004
Messaggi: 13724
Località: Ronchi dei Legionari (GO)

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 6:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Però forse sto spendendo troppe parole e non mi faccio effettivamente capire ... perciò credo che aprirò un post con quello che volevo proporre, se poi Filip o gli altri amministratori lo ritengono inutile potranno tranquillamente cestinarlo, non mi offenderò di certo
Ti sei fatto capire benissimo! Se rileggi il mio primo intervento infatti, leggi che la tua proposta è già al vaglio da un po' di tempo. Faccio presente che questo è un forum di dimensioni notevoli, con regole molto sofisticate e studiate per un determinato progetto quindi, anche un piccolo cambiamento ha bisogno di essere valutato per bene sotto molti punti di vista. Anche se la maggioranza degli iscritti non se ne accorge, cambiamenti ed evoluzione sono continuamente in atto; non sempre ben visibili o eclatanti ma ci sono e anche un piccolo cambiamento, deve essere studiato bene per poter essere inserito in tutto il contesto. Ecco perchè ci vuole del tempo prima che ogni proposta sia vagliata per bene prima di ricevere una risposta positiva o negativa che sia.
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*Millo*
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Iscritto: 04 Gen 2008
Messaggi: 22

MessaggioInviato: Ven 15 Feb, 2008 6:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Ecco perchè ci vuole del tempo prima che ogni proposta sia vagliata per bene prima di ricevere una risposta positiva o negativa che sia.


Anche tu ti sei fatto capire ... Smile Infatti la mia era una proposta forse più modesta di quanto si pensi ... Difatti ho già aperto un post su quello che volevo proporre ... poi vedi tu se può essere utile o meno ....

Io sono da sempre abituato ad agire invece che fare solo blablabla ... e dare fattivamente un contributo, soprattutto se ritengo possa essere utile.

Grazie ancora Filip ! Ok!

Un abbraccio

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Historicus
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MessaggioInviato: Sab 16 Feb, 2008 2:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Caro Millo,

da quasi-principante (poco quasi e molto principiante), vorrei innanzitutto darti il benvenuto anch'io, poi dirti alcune cose, anche se moltissimo è stato già detto dagli altri.
Saper vedere le foto è diverso dal farle, ma è molto importante (solo per capire questo mi ci è voluto un bel po'). Spesso capita di vedere una foto e di dire "che bella!". Poi scorriamo i commenti e qualcuno ci fa notare che è un po' storta, che il tal dettaglio stona, ecc. ecc. Naturamente, non è che la foto a quel punto non ti piace più; però la guardi con occhi diversi da prima, e non puoi più tornare indietro. Credo che la navigazione nel forum, per questo, aiuti moltissimo, anche se naturalmente bisognerebbe imparare a vedere anche le foto stampate ogni tanto.
Saper produrre buone foto richiede una notevole esperienza e una grande capacità di previsione, perché, come dicono tutti, un dettaglio che il tuo occhio automaticamente esclude viene invece messo in rilievo dall'obiettivo della macchina e viceversa. Per non parlare poi della tecnica in senso stretto.
Credo che, se hai tempo, voglia e qualche soldo a disposizione, varrebbe la pena di pensare a un corso di fotografia, o comunque a qualcuno molto esperto che venga con te "sul campo" a fotografare e poi ad analizzare i risultati (a me perlomeno piacerebbe molto).
Per quanto riguarda le critiche, se ti può consolare anche il mio esordio su photo4u è stato accolto da alcune memorabili stroncature di Biancoenero, che mi hanno inizialmente ferito, ma in definitiva mi hanno aiutato molto. Non sono più riuscito a ritrovarle e ho tolto alcune di quelle foto dalla galleria (soltanto ora ho capito che è meglio non farlo). Però, se vuoi godertene qualcuna di un altro utente (non sono state le prime e sicuramente non saranno le ultime), guarda qui:

http://www.photo4u.it/viewcomment.php?pic_id=267929

I miei migliori "in bocca al lupo" e a risentirci!

Ciao

Guido

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BIANCOENERO
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MessaggioInviato: Sab 16 Feb, 2008 5:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Historicus ha scritto:

Per quanto riguarda le critiche, se ti può consolare anche il mio esordio su photo4u è stato accolto da alcune memorabili stroncature di Biancoenero, che mi hanno inizialmente ferito, ma in definitiva mi hanno aiutato molto. Non sono più riuscito a ritrovarle e ho tolto alcune di quelle foto dalla galleria (soltanto ora ho capito che è meglio non farlo).


Caspita Historicus...davvero non pensavo assolutamente di ferirti...sono veramente dispiaciuto Rolling Eyes
Purtroppo con la tastiera non è facile spiegare esattamente ciò che si vuol dire, ma credimi che non era assolutamente mia intenzione.
Credo sempre di scrivere nel miglior modo possibile senza offendere, umiliare o altro nei confronti di nessuno, ma come ho già detto, alle volte si viene fraintesi.
Io sì che ho ricevuto veramente delle umiliazioni, offese e quant'altro e so cosa vuol dire, per questo cerco sempre di non esprimermi nello stesso modo e credo anche di non averlo mai fatto...mi sono sentito dire che fotografare non era il mio campo, di non aver la minima idea di cosa fosse una fotografia e di non saper nemmeno cosa fosse una macchina fotografica...quelle sì che erano offese, ma non mi sono lasciato perdere d'animo.
Ora non ho le prove in quanto il sito non c'è più, è stato chiuso, ma alcuni veterani come Zio-zip che qualcuno ricorderà ancora simpaticamente, ha conosciuto quel sito, forse all'oscuro di quanto mi scrissero, ma po co importa ormai...voglio solamente dire che comunque quelle offese vere e proprie mi hanno dato invece ulteriore forza e che forse avrei potuto imparare anch'io...
Ora non mi sento di dire che sono un vero fotografo, anzi, ho ancora molto da imparare, ma la cosa più importante è che IO mi sento soddisfatto delle fotografie che faccio e la maggior parte degli utenti lo hanno confermato con le loro critiche e commenti.
Il fatto che le mie critiche ti abbiano aiutato, per me è un bellissimo traguardo e ti ringrazio della testimonianza.
Son veramente contento per te Amici

Vorrei concludere dicendo che se per caso qualcuno dovesse riscontrare maleducazione o offese nei miei commenti, spero vivamente che mi venga segnalato e sarà mia premura spiegarmi nel migliore dei modi per l'accaduto...non è mia abitudine offendere nessuno Smile

Un caloroso abbraccioa tutti e un incoraggiamento a postare le vostre foto Ok!

Ciao a tutti Wink

_________________
Fabio
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Historicus
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MessaggioInviato: Sab 16 Feb, 2008 6:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

BIANCOENERO ha scritto:
Caspita Historicus...davvero non pensavo assolutamente di ferirti...sono veramente dispiaciuto Rolling Eyes
Purtroppo con la tastiera non è facile spiegare esattamente ciò che si vuol dire, ma credimi che non era assolutamente mia intenzione.
Credo sempre di scrivere nel miglior modo possibile senza offendere, umiliare o altro nei confronti di nessuno, ma come ho già detto, alle volte si viene fraintesi.


Vorrei concludere dicendo che se per caso qualcuno dovesse riscontrare maleducazione o offese nei miei commenti, spero vivamente che mi venga segnalato e sarà mia premura spiegarmi nel migliore dei modi per l'accaduto...non è mia abitudine offendere nessuno Smile




Caro Biancoenero, non preoccuparti nel modo più assoluto!
Innanzitutto, è acqua passata. In secondo luogo, e soprattutto, i tuoi commenti sono stati un po' duri (neanche troppo, in realtà), ma correttissimi e assolutamente non offensivi. Inoltre, come ho già detto, mi hai davvero aiutato, quindi ..... Amici
Hai veramente ragione sulla difficile gestione dei rapporti via tastiera; basta vedere cosa succede quando certe suscettibilità vengono urtate e le persone reagiscono in modo spropositato; per fortuna, non è né il mio, né il tuo caso.
Un caloroso saluto e una pacca sulla spalla
Wink
Guido

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