Che senso ha ridimensionare la foto del RAW di un SuperCCD?

[>>fab<<]

Vi sottopongo queste mie considerazioni per capire se c’è qualcosa che mi sfugge in quanto non riesco a capire perché sviluppando un RAW prodotto dal SuperCCD HR si preferisce ridimensionare l’immagine generata al 75% o a dirittura al 50% come fa la macchina stessa.

Il SuperCCD HR da in uscita un’immagine con un numero di pixel doppio di quello dei fotosensori reali questo per via del processo di demosaicizzazione studiato appositamente per la disposizione a nido d’ape dei fotosensori ottagonali.
Tutti i processi di demosaicizzazione ricostruiscono informazioni mancanti anche quando vengono applicati alle informazioni ricavate da CCD convenzionali, la differenza è che ne caso dei SuperCCD utilizzano come dati di partenza un numero dimezzato di informazioni reali.
Questo però non significa che il risultato finale di ogni singolo pixel dell’immagine generata sia poco fedele e in ogni caso se lo fosse, trovo poco sensato procedere ad un ridimensionamento al 75% o 50% se non per diminuire lo spazio necessario alla memorizzazione.
In altre parole non è detto che quelle informazioni che si tolgono con il ridimensionamento corrispondano in qualche modo alle informazioni imprecise generate dal processo di demosaicizzazione.
Anche ai fini pratici non trovo nessun vantaggio in termini di qualità dell'immagine.

[Gabriyzf]

beh, io non ridimensiono

[Filip]

Non sono riuscito a mettere a fuoco tutto il tuo discorso e non so di quale sw parli ma posso rispondere direttamente al titolo del topic: ha senso se ci sono pixel che avanzano. Sembra una risposta stupida ma se ci pensi...
Vedo che hai una s6500 e quindi parli di immagini da 12mpx giusto? Se devi ottenere un immagine da visualizzare a video, 12mp non ci stanno e quindi dovrai ridimensionare.
Se devi fare una stampa, dipenderà dal formato e dalla risoluzione; con una immagine da 12mpx puoi fare una stampa di cm.35x25 a 300dpi ma sotto questo formato o risoluzione, ci saranno dei pixels in più e quindi, ridimensionare può avere senso.

[ocio]

Ridimensionare è una scelta in base alla qualità del progetto finale.
Se uno stampa sempre e solo dei 13x17 (in quanti lo superano realmente? in quale percentuale?... domande da porsi) non ha senso archiviare un jpeg da 12Mp del peso di 5/6Mb quando basta un 3Mp da 1,5Mb a dir tanto

[Cosimo M.]

Immagino la domanda sia relativa alla stuttura a nido d'ape del sccd.
In un ccd normale i fotositi della seconda riga sono allineati verticalmente a quelli della prima.
Nel sccd la seconda riga di fotositi è "traslata di lato di 1/2 pixel".
Per ottenere i pixel organizzati in righe e colonne vi sono due algoritmi di interpolazione che danno o 6 mpixel "scartando alcuni dati" o 12 mpixel interpoleandone qualcuno.

[ocio]

E' noto che ridimensionare fa perdere un pizzico di dettaglio da recuperare con un pizzico di maschera di contrasto.
Se il file è più grande dei 300dpi a cui tutti i mini lab in genere lavorano, otterremo la stessa cosa del ridimensionamento, una stampa meno squillante.
Meglio quindi preparare il file nelle giuste dimensioni con quel pizzico di maschera di contrasto che ci occorre

Nell'esempio 13x17 cm, abbiamo 13x118 e 17x118, ovvero 1534x2006!
Un file più grande di questo può portare ad una stampa meno incisiva a causa del ridimensionamento automatico della stampatrice. A volte non si notano differenze significative, altre si.
Se volete tarare al meglio le vostre stampe con il laboratorio di fiducia, fate la prova di richiedere due stampe identiche provenienti da 2 file diversi, uno grande ed uno adeguato alla risoluzione cercata con quel pizzico di maschera di contrasto (magari usando un eccellente ridimensionatore come S-Spline).

[>>fab<<]

Non rispondo per ordine ma faccio un discorso generale prendendo spunto dalle varie risposte.
Il quesito da me posto non riguarda la stampa ma solo il modo di tirar fuori dal SuperCCD un’immagine con la miglior fedeltà possibile. La demosaicizzazione applicata al SuperCCD crea un numero di pixel doppio di quello reale ma secondo me il risultato finale è molto fedele alla realtà, ora mi chiedo perché castrare questo lavoro abbassando la risoluzione? La ricostruzione di informazioni mancanti non è un peccato mortale, non dimentichiamoci che questo avviene anche in quasi tutte le macchine digitali a meno che non utilizzino tecniche particolari come l’impiego dei 3 ccd per una reale separazione dei canali rgb. Nello stesso processo dal raw al file immagine finale si introducono un sacco di artefatti (per la cronaca mi diletto con S7raw) quel che conta secondo me è la miglior illusione di avere un’immagine il più fedele alla realtà e questo porta a procedure diverse a seconda dell’output finale. Nel mio caso prediligo come output il monitor ma con la passibilità al bisogno del migliore zoom al 100% per isolare un dettaglio ad esempio un volto in mezzo alla folla. Inoltre il file finale da 12Mpixel compresso in Jpeg (livello 9 o 10) non dovrebbe impedirmi ridimensionandolo e applicando la maschera di contrasto di ottenere buone stampe. Anche come dispendio di memoria non è male più o meno in linea con i Jpeg Fine da 6Mpixel generati dalla s6500.

Infine una domanda per Cosimo, come fai dal raw della s6500 ad ottenere 6 mpixel organizzati in righe e colonne "scartando alcuni dati"? Stai parlando di quei sw dei quali ne ho solo sentito parlare che sviluppano in diagonale e poi raddrizzi?

[Filip]

[>>fab<<]

Sull’home page di s7raw c’è questo link http://www.whisper-wood.co.uk/FujiRawConv.pdf
Qui si parla del sccd, riassumendo l’autore dice che le differenze rispetto ad un normale ccd sono dovuti alla disposizione in diagonale dei fotodiodi con conseguente ravvicinamento delle linee orizzontali e verticali tra loro, essendo tali linee più frequenti in natura di quelle diagonali si traduce in pratica in un incremento della risoluzione di contro il processo di demosaicizzazione ben esemplificato nella figura, risulta più complesso (io aggiungo anche più azzardato).
Quindi quando dico che “il risultato finale è molto fedele alla realtà” mi riferisco proprio alla risoluzione in pixel. Per questi motivi secondo me la risoluzione nominale di s7raw nel caso della s6500 è 4096x3088, forse è per tale motivo che sviluppando a 7,1 Mpixel si ha l’effetto seghettato ben descritto da Flip. Per quanto riguarda la presenza nel raw di dati non visibili questo è possibile, ci sono infatti circa 3 MB di troppo (se il convertitore A/D è a 14 bit si dovrebbe avere un file di circa 10,6 M si potrebbe ipotizzare che vengano impiegati per l’anteprima, per i dati exif, ma 3 Mb restano sempre troppi. In ogni caso 14 bit sono più prossimi a 16 che non a 8 quindi va bene lavorare anche 16 e salvare in jpeg leggero e facilmente fruibile a chiunque, quindi cestinare i grossi file non compressi a 8 o 16 bit ma non il raw e perché no le relative impostazioni.
E’ da notare comunque che la maggiore profondità di bit non offre una gamma dinamica maggiore. I colori più luminosi e più scuri rimangono gli stessi si ha invece un aumento delle gradazioni più precise e sottili all’interno della gamma dinamica.
Anche le mie sono frutto di deduzioni e ragionamenti teorici quindi da prendere con le pinze anche perché non ho molta esperienza pratica .

[ocio]

Il problema della seghettatura di s7raw è un problema di s7raw. Non avviene con altri programmi come ACR.
Non credo, benchè appaia, che il sensore della fuji s6500 arrivi a memorizzare 16bit per canale. Dovrebbero essere 10, ovvero poco più.
Con il sensore della s6500 che ho da poco ho fatto una miriade di crop confrontando immagini tif da 8Mp provenienti rispettivamente da un 6Mp e da un 12Mp: nessuna differenza visibile! Impressionante, non me lo aspettavo. I tif sono stati ottenuti con CS3.
Poichè la compressione jpeg introduce arzigogoli, è sempre bene salvare alla dimensione più grande possibile alla massima qualità. Riducendo gli arzigogoli si rimpiccioliscono o spariscono, ingrandendo invece si notano di più.

[mike1964]

[Gabriyzf]

[faggio]

Personalmente che lo sviluppo di 7 raw ( e di finepixviewer ) che demosaicizzano il sensore a 12 MP generi piu dettaglio rispetto ad uno sviluppo a 6 MP fatto da convertitori come ACR che interpretano il SCCD come un normale sensore non sono riuscito a chiarirlo.

Nel senso che le prove e di confronti, con la difficoltà di uniformare livelli e contrasti che possono generare sensazioni di maggiore o minore nitidezza, non mi hanno dato risultati univoci;
nella maggior parte dei casi il dettaglio sembra lo stesso, in qualche caso prevale nettamente lo sviluppo interpolato, in altri ACR sembra dare risultati migliori.

[ocio]

no ragazzi non coinvolgetemi che sono preso di mio ...

Ma la prova è molto semplice. Basta avere CS3 e convertire il raf in due file da 12 e 6Mp. Poi si trasformano nella stessa dimensione con un programma come S-spline e si confrontano... il mio 'ocio' non ci ha visto differenze.
Ho provato poi un interfaccia a 12 Mp con s7raw, ma come osserva faggio è difficile dare la stessa equivalenza ai vari parametri, solo un giudizio personale.
Il mio è che di gran lunga preferisco il nuovo ACR del nuovo CS3... ma si sa, è a pagamento.
S7raw è sempre la migliore risorsa gratuita, forse oggi un pochino più distante da ACR rispetto al passato ma sono cose da 'viziati' della 'camera chiara'.

p.s. grazie del consueto affetto ... quando posso vi leggo...

[faggio]

[Filip]

Come si fa a dire che il raw del sCCD è a 10/12/14 bit? In base a che? Ho sempre letto che i raw sono a 12bit e solo quelli prodotto da macchine reflex di ultima generazione e di una certa fascia, sono a 14bit. Di raw a 16bit invece, non ne ho proprio mai sentito parlare.

[Filip]

Ora ho capito! Hai scritto mentre scrivevo anch'io.

[mike1964]

Filip, in merito alla questione circa la profondità dei bit, non potrsti chiedere direttamente al team di sviluppo di S7RAW? penso che loro lo sappiano...

[ocio]

Non ricordavo bene se 10, ma forse sono appunto 12bit... non ricordo dove leggerlo.
Si certo ACR interpola dalla stessa conversione, appunto, ho cercato conferma in quel senso ho fatto delle mie prove per verificare se fosse rimasto come nelle precedenti versioni. Ho quindi confrontato gli stessi scatti convertiti con s7raw ma le impostazioni diverse rendono l'analisi difficile e si può dare (a mio avviso) un giudizio sull'immagine.
Nelle mie prove ACR aveva sempre il miglior rapporto dettaglio/rumore. Per avere lo stesso dettaglio con s7raw, tiravo fuori un po' più di rumore.
Per il colore ho invece avuto la sensazione che quello più reale (sempre difficile dirlo con certezza) fosse appannaggio di s7raw.

[>>fab<<]

Io sono sempre più convinto del fatto che tutti i software di sviluppo nonché la fotocamera stessa non possano far altro che partire dai 12 Mpixel ed ev. ridurre successivamente (operazione che ACR esegue molto bene).
In questo topic Mike già nel 2005 descriveva in modo molto chiaro questo concetto http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=20612&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=diagonale+raw
Sempre in quel topic vi è un’immagine sviluppata in diagonale del raw di un Sccd, questa per me è un’assurdità se il Sccd ha i fotodiodi dispoti in diagonale, per ottenere quell’immagine ci sono due strade ruotatare di 45° o il ccd o la luce dell’obbiettivo con un prisma, con il risultato di vanificare le peculiarità del Sccd: assurdo.
Le informazioni del Sccd vanno interpolate 2 volte una per il pixel mancante tra un fotodiodo e l’altro sulle linee diagonali e una seconda volta per ricostruire le informazioni sul colore cioè la demosaicizzazione che viene impiegata in tutti i ccd convenzionali.
Leggendo il documento che ho già citato http://www.whisper-wood.co.uk/FujiRawConv.pdf oltre a descrivere questo concetto e fare dei confronti tra ACR e s7raw si parla anche del Sccd di alcune Fuji fra le quali la s7000 che adotta un convertitore Analogico/Digitale a 14 bit essendo macchina e sensore più vecchi (IV generazione contro quello di VI della s6500) e non trovando in rete altre info, deduco che anche nella s6500 vengano assegnati 14 bit per pixel (vista la mole in MB del raw prodotto azzarderei anche 16bit se non fosse che la S5 ne ha 14). Con 14 bit per rendere il raw in un formato bitmap standard si dovrà passare a 8 o 16 bit per canale.
E’ bene ricordare che i fotodiodi captano solo livelli di luce e non di colore, per questo in un sistema con un solo ccd i singoli sensori sono colorati in rgb a mosaico con un prevalenza del verde (maggiormente percepito dall’occhio umano) sarà il processo di demosaicizzazione a ricostruire sul pixel proveniente dal sensore rosso le informazioni mancanti relative al verde e blu quindi ad innalzare la quantità di informazioni assegnate al singolo pixel a 42 bit se il convertitore A/D è a 14.

Un’ultima considerazione, per ottenere un’immagine da 12 mpixel da un sensore convenzionale di pari superficie ci vogliono appunto 12 milioni di fotodiodi, io penso che sia meglio fare l’ interpolazione (inevitabile nel Sccd) di informazioni poche ma buone che non avere il doppio di informazioni che sono si native ma distorte dal rumore.