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malinamelina utente attivo

Iscritto: 08 Nov 2005 Messaggi: 2647 Località: Bergamo
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Inviato: Sab 13 Ott, 2007 3:00 pm Oggetto: |
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Su bellezza e bruttezza sono stati scritti migliaia di volumi e i pareri ovviamente discordano da più di due millenni.
Quindi non c'è UNA riposta. La mia risposta, per quel che vale, è che le fotografie di M. hanno un valore intrinseco in quanto fotografie, cioè manufatti artistici di cui l'autore ha progettato e controllato ogni minimo dettaglio. Semplicemente non esiste una foto bellissima e nemmeno bella senza padronanza del mezzo. E' come dire che uno può giocare una splendida partita a tennis senza conoscere nelle più intime fibre la sua racchetta. Non ho mai visto campioni estemporanei. Tecnica ed espressione sono inscindibili in qualsiasi attività umana creativa e nell'arte più che mai, e su questo credo che siano d'accordo tutti i volumi di estetica... [/b] _________________
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oxigene utente

Iscritto: 29 Nov 2006 Messaggi: 288 Località: Pescara
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Inviato: Sab 13 Ott, 2007 3:29 pm Oggetto: |
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malinamelina ha scritto: | Il criterio per giudicare di stupefacente bellezza le fotografie di M. è nient'altro che la bellezza della fotografia, cioè l'arte di creare fotografie, di dipingere con la luce e creare delle opere fatte di luce.
Il corpo umano è uno dei soggetti preferiti da M., (e davvero non saprei cosa ci sia di più bello della nudità) ma non l'unico (guardatevi i fiori, per esempio). Qualsiasi sia la scelta che ha operato sui soggetti, quello che lascia senza fiato è la sua totale, impressionante padronanza del mezzo, dallo scatto alla stampa.
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malinamelina ha scritto: | Sì la foto è di Mapplethorpe. Il web veramente non rende giustizia né di questo né di nessuno dei suoi scatti, di una stupefacente bellezza.
Ho pubblicato apposta una sua fotografia, perché quella fotografia, come altre ancora più spinte sue, non è e non sarà mai "volgare". |
Sinceramente mi da fastidio questo "innalzarsi a predicatore" e questo "sparare sentenze sicuramente vere". Credo, come sia già stato detto da qulcuno, che il forum è, nell'accezione latina del termine, un piazza. E in una piazza, intesa quanto tale, dovrebbe esserci uno scambio equo e soprattutto sullo stesso piano di opinioni e di esperienze. Mi sento vagamente preso in giro quanto una foto viene etichettata "di una stupefacente bellezza" senza possibilità di appello, oppure quando viene sicuramente definita "mai volgare". Si tratta di parlare a nome di troppe persone, di sbattere sul tavolo gli anni di studio della storia della fotografia, e di non tenere in considerazione quello che gli altri, dal basso della loro ignoranza, e dall'abisso della mia, ritengono una foto "brutta" e abbastanza "volgare".
Personalmente ritengo che la bellezza sia uno dei canoni più soggettivi al mondo (se non quello PIU' soggettivo), inseme al gusto (e parlo di quello "gastronomico"). L'estetica non è una scienza esatta. Il bello, per ognuno di noi, è un insieme di sensazioni, emozioni, percezioni, che sicuramente non si può empiricamente ridurre a: "la foto è di Mapplethorpe, quindi è un capolavoro". La vedo più come un: "la foto è di Mapplethorpe, che è tecnicamente un eccepibile fotografo, quindi la foto è una foto tecnicamente eccepibile, ma non è detto che sia meravigliosa per tutti".
E dopo questo sfogo (di cui mi scuso anticipatamente), mi ricollego al discorso iniziale, in cui andrei con i piedi di piombo a definire la qualità delle foto presenti sul forum come "brutte" o "volgari" o di "basso livello". Se parliamo di livello tecnico, (e su questo sono l'ultimo a poter mettere becco), potrei anche essere d'accordo (d'altronde molti di noi sono qui per imparare, no? Altrimenti che forum sarebbe?) Ma se parliamo di contenuto, trovo più "capolavori" molte foto fatte la domenica pomeriggio da alcuni fotoamatori, che alcune blasonate fotografie di maestri.
Ma come tutto il resto, anche le opinioni sono soggettive, no?
Senza rancore
Buoni scatti a tutti
Gianluca _________________
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ale260382 utente attivo

Iscritto: 07 Mar 2007 Messaggi: 665 Località: Arezzo
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Inviato: Sab 13 Ott, 2007 5:01 pm Oggetto: |
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se mi parli della "bellezza" di una persona, sono d'accordo che sia soggettiva (del resto è un po la nostra salvezza ), ma nel campo delle arti visive non è affatto soggettiva, quantomeno per molta parte, e lo dimostra il fatto che da sempre le arti visive seguono canoni più o meno rigidi, questo sia a causa del nostro bagaglio culturale comune sia a causa della percezione visiva. L'insieme di sensazioni ed emozioni che si prova, a prima vista, guardando un'immagine, non riguarda la "bellezza", ma è pura emotività. Giudicare un'immagine richiede secondo me un notevole sforzo mentale, e per questo non bisogna mai fermarsi al piano istintivo ed emotivo, bisogna andare sempre oltre.
La conseguenza di questo rifiuto dell'oggettività del valore artistico fa sì che qualsiasi metro di giudizio decada, che ognuno tenda a postare le foto che gli passano per le mani senza minimamente filtrarle, ma ragionando soltanto in maniera soggettiva e fermandosi al livello 1 !
Inoltre trovo inspiegabile la giustificazione di molti che, davanti a una critica che non sia "la foto è storta di 1 grado a sinistra" (parametro oggettivo e misurabile), ma che colpisca il piano artistico, diano come giustificazione il fatto di non essere affatto interessati al piano artistico  _________________ Raptores orbis, postquam cuncta vastantibus defuere terrae, mare scrutantur: si locuples hostis est, avari, si pauper, ambitiosi, quos non Oriens, non Occidens satiaverit: soli omnium opes atque inopiam pari adfectu concupiscunt. Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.
Publio Cornelio Tacito |
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malinamelina utente attivo

Iscritto: 08 Nov 2005 Messaggi: 2647 Località: Bergamo
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Inviato: Sab 13 Ott, 2007 7:03 pm Oggetto: |
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oxigene ha scritto: | Personalmente ritengo che la bellezza sia uno dei canoni più soggettivi al mondo (se non quello PIU' soggettivo), inseme al gusto (e parlo di quello "gastronomico"). L'estetica non è una scienza esatta. Il bello, per ognuno di noi, è un insieme di sensazioni, emozioni, percezioni, che sicuramente non si può empiricamente ridurre a: "la foto è di Mapplethorpe, quindi è un capolavoro". La vedo più come un: "la foto è di Mapplethorpe, che è tecnicamente un eccepibile fotografo, quindi la foto è una foto tecnicamente eccepibile, ma non è detto che sia meravigliosa per tutti".
Gianluca |
A definire il forum una piazza sono stata io , questo tra parentesi. Infatti il forum è di tutti quelli che vi partecipano, anche tuo, e però anche mio. Non c'è nessuno che prende in giro nessuno qui, qui si esprimono opinioni. Io non ho detto che siccome una foto è di M. allora è bella. Ho detto che le fotografie di M. sono stupende. E ho cercato pure di spiegare perché. Non pretendo di essere capita, né che M. piaccia a tutti, ma permettimi di dire che per me è motivo di autentica sofferenza constatare che in un luogo dove si fanno e si mostrano e si commentano fotografie le fotografie di Mapplethorpe sono oggetto di discussione. So che c'è l'adagio latino "de gustibus, ecc". ma permettimi di esprimere un'altra personalissima opinione: che si tratti della più colossale idiozia che sia mai circolata. E lo dimostrano le tue stesse parole, quando dici che si frequenta un forum anche per imparare.
Cordialità
maria cristina _________________
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ldani utente attivo

Iscritto: 11 Mgg 2006 Messaggi: 3397 Località: Livorno
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Inviato: Sab 13 Ott, 2007 8:54 pm Oggetto: |
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Muad'Dib ha scritto: |
1) E' meglio una foto senza nessuna valore intrinseco ma stampata splendidamente ?
2) E' meglio una foto bellissima, coinvolgente ed emozionante, stampata alla meno peggio, tanto quello che conta è il significato ?
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Risponderei a questo con una domanda: sono più belle le foto di Adams o di Bresson?
Risponderei al proseguo della discussione con la citazione che ho in firma. _________________ Stampa Mostrasi .Regolamento. .Orchidea1.
Composizione e Percezione visiva tratto dal testo di Arnehim
L'estensione Firefox per avere tutto Photo4U a portata di mouse in un menù.... >>>Download<<< |
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oxigene utente

Iscritto: 29 Nov 2006 Messaggi: 288 Località: Pescara
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Inviato: Sab 13 Ott, 2007 9:31 pm Oggetto: |
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...forse mi sono spiegato un po' male: quello che volevo dire, in soldoni è: credo che tante persone si nascondano dietro alla maschera delle "conoscenze storico-critiche" invece di esprimere il proprio parere. Il parere è opinione, giudizio personale, e non un mero riassunto dei propri percorsi di apprendimento. Quindi mi sento di dissentire profondamente da ldani e dalla citazione che fa di claudiom riguardo alla valutazione.
La conoscenze che ognuno di noi (si spera) accresce giorno dopo giorno, grazie anche a luoghi di discussione come questo, secondo me servono proprio per poter far maturare quello "spirito critico" che ci consente di valutare (ed aggiungere "soggettivamente" è superfluo, in quanto intrinseco al termine valutare) un'immagine, e non solo di farla rientrare dentro dei clichè prestabiliti.
Se per te, Maria Cristina, è motivo di sofferenza vedere foto di Mapplethorpe oggetto di discussione, per me è motivo di grande soddisfazione, perchè vuol dire che esitono ancora persone in grado di valutare con la loro mente e con il loro cuore e non soltanto con quella dei critici ultra-famosi che hanno scritto mille libri sull'argomento.
Per concludere, ci tengo a precisare una particolare che spesso secondo me viene trascurato, ma di fondamentale importanza: imparare non vuol dire pensare in manera identica a chi sta insegnando, ma conoscere più cose per sviluppare un proprio modo di pensare, valutare, fotografare. La riprova sono tutti i "grandi" della fotografia, che hanno introdotto ognuno un modo personalissimo di interpretare la fotografia. E sarebbe bello che oguno avesse anche un suo modo di valutare le opere di questo forum come quelle di qualsiasi altro posto, Sarebbe bello poter dire che Mapplethorpe è volgare in molti dei suoi scatti, senza essere additato come "ignorante" solo perchè ho visto tanti dei suoi scatti ma non so neanche di che nazionalità sia.
Kant divceva:
Il giudizio di gusto determina il suo oggetto, per ciò che riguarda il piacere (in quanto bellezza), pretendendo il consenso d'ognuno, come se il piacere fosse oggettivo. Dire che questo fiore è bello vai quanto esprimere la propria pretesa al piacere di ognuno. Il piacevole del suo odore non ha simili pretese. Ad uno piace, ad un altro dà alla testa. E che cosa si potrebbe presumere da ciò se non che la bellezza dovrebbe essere considerata come una proprietà dell'oggetto stesso, non regolata dalla diversità degli individui e dei loro organismi, ma su cui invece questi dovrebbero regolarsi, volendone giudicare? E nondimeno non è così. Perché il giudizio di gusto consiste proprio nel chiamar bella una cosa soltanto per la sua proprietà di accordarsi col nostro modo di percepirla.
....e non posso non essere d'accordo con lui.... _________________
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bigiagia utente attivo

Iscritto: 18 Set 2005 Messaggi: 1793 Località: milano
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Inviato: Dom 14 Ott, 2007 2:04 am Oggetto: |
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malinamelina ha scritto: | Su bellezza e bruttezza sono stati scritti migliaia di volumi e i pareri ovviamente discordano da più di due millenni.
Quindi non c'è UNA riposta. La mia risposta, per quel che vale, è che le fotografie di M. hanno un valore intrinseco in quanto fotografie, cioè manufatti artistici di cui l'autore ha progettato e controllato ogni minimo dettaglio. Semplicemente non esiste una foto bellissima e nemmeno bella senza padronanza del mezzo. E' come dire che uno può giocare una splendida partita a tennis senza conoscere nelle più intime fibre la sua racchetta. Non ho mai visto campioni estemporanei. Tecnica ed espressione sono inscindibili in qualsiasi attività umana creativa e nell'arte più che mai, e su questo credo che siano d'accordo tutti i volumi di estetica... [/b] |
Credo sia inevitabilmente una provocazione, postare quella foto
di mappletorpe nel modo in cui l'hai fatto.
E' ovvio che poi ricevi mezzi insulti.
Mappletorp, ma qualsiasi altro artista storico, va presentato in altro modo,
altrimenti la gente non capisce e ti risponde:
a me non piace,
io sono un uomo e quindi non mi piacciono gli uomini nudi
e altre stronzate simili,
fino a darti dell'arrogante presuntuosa detentrice di verità,
quando poi, di fatto, presenti solamente il lavoro di un'artista
ormai storicizzato.
Hai ragione di lamentarti della pochezza del de gustibus latino,
ma è un luogo comune per coloro che "ignorano".
Ma ignorando, non possono fare altro che appellarsi alle proprie
inesistenti risorse.
Mappletorpe è importante perchè una comunità artistica internazionale,
formata da musei, gallerie, critici, pubblico ecc.. ne ha sancito, negli anni
il valore. La stessa comunità che, negli anni ha sancito il valore di
Leonardo da vinci.
Con una presentazione del genere tu bypassi qualsiasi idiozia
del mi piace/non mi piace.
Mappletorpe è un'artista/fotografo che ha lavorato negli anni '70/80
ed è morto di aids ancora giovane. Omosessuale dichiarato,
ha portato in primo piano col suo lavoro, problematiche socio/politiche
di comunità gay e di colore, molto sentite nell'america di quegli anni,
attraverso una tecnica ed un linguaggio formale minimale e personale.
Buttare lì una foto di un mezzo busto col pisello duro, non
vuol dire niente e disorienta solamente, se non viene contestualizzata.
E non è nemmeno un esempio su che cosa sia o meno volgare
in fotografia. Personalmente trovo più volgare un paesaggio ipersatauro di colore
coi nuvoloni ventosi sullo sfondo, le montagne rosa e i cespugliotti
brillanti in primo piano, che un uomo o una donna nuda. |
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oxigene utente

Iscritto: 29 Nov 2006 Messaggi: 288 Località: Pescara
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Inviato: Dom 14 Ott, 2007 11:13 am Oggetto: |
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Complimenti prima di tutto per il linguaggio forbito, davvero adatto alla discussione di basso livello che stavamo conducendo, e secondo per aver dato del "comune ignorante" a me e a tutti quelli che "ignorano".
Grazie di cuore. _________________
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bigiagia utente attivo

Iscritto: 18 Set 2005 Messaggi: 1793 Località: milano
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Inviato: Dom 14 Ott, 2007 3:04 pm Oggetto: |
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L'ignoranza non è un difetto o una colpa è una " condizione" facilmente
superabile. Qui spesso si aggira l'ignoranza a favore del
parere come opinione e giudizio personale.
Se così fosse non esisterebbero le scuole e le università, e io
domani mattina farei una rapina in banca dato che considero
la rapina una mia scelta personale ed autonoma, "ignorando" che esistono
degli statuti " storici", che definiscono la rapina un reato perseguibile.
sviluppare un proprio modo di pensare, valutare, fotografare, come dici
tu, è una cosa ovvia, direi un luogo comune. Ma non è una cosa astratta.
Va sviluppata all'interno di un mondo, di una società, di una conoscenza
e di una formazione. Nessuno ti vieta di trucidare mappletorpe,
ma devi avere i controcoglioni per farlo e fare passare i tuoi assunti
nella comunità dei consensi, altrimenti rimangono solo pettegolezzi,
chiacchericci fini a sè stessi. |
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pask utente attivo

Iscritto: 15 Feb 2006 Messaggi: 5941 Località: Salerno
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Inviato: Dom 14 Ott, 2007 8:06 pm Oggetto: |
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Grande bigiagia, perfettamente d'accordo  _________________ Io non vivo nel mondo reale.
Vivo nel mondo astratto, creato dalla mia fantasia.
Ed è un bel posto... |
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claudiom non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004 Messaggi: 5459
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 8:11 am Oggetto: |
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Il primo intervento di Bigiagia mi pare uno dei migliori che abbia mai letto su 4U, anzi sul web.
Ma il discorso è scivolato dalla volgarità alla bruttezza, come se (?) il brutto fosse volgare e non è , penso.
Quando guardo la mia grossa scatolata di foto ne vedo tante brutte, ma non volgari.
E' della Defilippi che parlavo all'inizio, della Defilippi e dei suoi figli
ciao claudiom , buona settimana |
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federico utente

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 130 Località: lago di como
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 9:25 am Oggetto: |
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Bella.
Sono completamente d'accordo con Bigiagia.
In questi ultimi tempi sui pochi forum di fotografia che frequento è saltata fuori la stessa cosa. Il basso livello delle fotografie pubblicate.
Chissà come mai questo bubbone è scoppiato proprio adesso?
Sarebbe interessante scoprirlo.
E' altrettanto interessante la reazione scatenata dalla pubblicazione delle fotografia di Mappletorp.
Chi pensa che sia solo una volgare rappresentazione; chi un capoloavoro.
Certo che l'unica cosa certa è che un sacco gente esprime commenti come se fosse un dovere.
Ascoltare è diventata merce rara.
Questo continuo urlare fotografico è triste.
Ciao. _________________ federico |
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Spinellino utente attivo
Iscritto: 15 Dic 2004 Messaggi: 3907
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 9:53 am Oggetto: |
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Citazione: | Qualcuno si chiede perchè dovrebbe essere diverso visto che le riviste son piene di cose così: perchè non dovrebbe essere quello del mercimonio il sistema di riferimento.
Non è scontato che negli scaffali di casa i libri debbano essere sostituiti dai cd, non è scontato che per capire come e cosa fotografare si debbano sfogliare rivistucole e accendere la tv invece che guardare libri, andar per mostre, gallerie e, orribile!, per musei. |
Non è scontato che debba essere così. Ma è un dato di fatto che il 99% di chi si avvicina a questo forum ha una cultura prevalentemente da TV e rivistucole. Ed è un fatto che si riflette nelle immagini.
Poi ci può essere qualcuno che stimolato al punto giusto trova la voglia di approfondire il discorso, ma è pur sempre una minoranza.
Concordo con B. che dice che la foto di Mavco Pisellonio decontestualizzata è solamente il ritratto di Mavco Pisellonio ben stampato. Che sia scattato da claudiom, da me o dal più grande artista del secolo. |
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Oja non più registrato
Iscritto: 22 Lug 2006 Messaggi: 869
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 12:33 pm Oggetto: |
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claudiom ha scritto: | Giungo fresco fresco dall'aver dato occhiate a "studio" e "street"...
Kurz nel film di Coppola cupamente diceva: "l'orrore...l'orrore"
Altrettanto cupamente, nel mio piccolo borbotto: "la volgarità...la volgarità"
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bigiagia ha scritto: |
Buttare lì una foto di un mezzo busto col pisello duro, non
vuol dire niente e disorienta solamente, se non viene contestualizzata.
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Riassumendo, un' ipotesi
Se prendiamo le immagini della street che fanno così orrore,
le mettiamo in uno scrigno e le nascondiamo al resto del mondo,
per poi riproporle tra cinquant'anni.......
Sarebbero viste con orrore o con attenzione?
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pask utente attivo

Iscritto: 15 Feb 2006 Messaggi: 5941 Località: Salerno
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 1:14 pm Oggetto: |
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federico ha scritto: | Ascoltare è diventata merce rara.
Questo continuo urlare fotografico è triste. |
Bravissimo Federico, in poche parole hai riassunto tutto il problema...  _________________ Io non vivo nel mondo reale.
Vivo nel mondo astratto, creato dalla mia fantasia.
Ed è un bel posto... |
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claudiom non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004 Messaggi: 5459
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 1:40 pm Oggetto: |
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Parlo di volgarità e mi si risponde con "bruttezza" e "orrore".
Penso che il bello e il brutto cambiano, il volgare no.
Le immagini dell' Olanda del seicento che volevano essere volgarotte, per essere vendibili, lo sono ancora.
E ad ogni modo è adesso che viviamo, e il volgare è adesso, o Oja ipotizza che su street e studio ci siano fini precursori del bello che verrà?
ciao claudiom |
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Oja non più registrato
Iscritto: 22 Lug 2006 Messaggi: 869
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 2:18 pm Oggetto: |
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Mhà?
Il termine "orrore" lo hai introdotto tu in apertura del post
Lo hai usato come esempio e citazione per rafforzare la volgarità
Adesso non c'è più orrore ma solo volgarità?
Oky!
Fai degli esempi più concreti plz, così capiamo tutti meglio
p.s.
Le immagini dell' Olanda del seicento, non sono state prodotte da fotografi
Questo è un forum di fotografia o di qualcos'altro?
Solo per capire nè?
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d23 utente attivo

Iscritto: 07 Gen 2006 Messaggi: 1768
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 6:11 pm Oggetto: |
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Oja ha scritto: |
Riassumendo, un' ipotesi
Se prendiamo le immagini della street che fanno così orrore,
le mettiamo in uno scrigno e le nascondiamo al resto del mondo,
per poi riproporle tra cinquant'anni.......
Sarebbero viste con orrore o con attenzione?
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probabilmente con attenzione. immagini vecchie di 50 anni, vanno sempre viste cn attenzione. forse x motivi storici antropologici, ma nn necessariamente xrkè dotate di valore artistico. l'orrore subentrerà in un secondo momento( se sarà il caso)
il mio vaso da notte probabilmente tra 200 anni sarà degno dell'attenzione di uno storico o di un antiquario. nn per questo sarà un 'opera d'arte |
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claudiom non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004 Messaggi: 5459
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 6:47 pm Oggetto: |
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Questo è un forum di fotografia, prova a parlare di fotografia a ragion veduta lasciando fuori il resto dell'arte se ci riesci.
Per quanto riguarda l'"orrore" il post iniziale presuppone si sia visto il film.
Esempi concreti su 4U? ma chè, mi credi matto?!
ciao claudiom |
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malinamelina utente attivo

Iscritto: 08 Nov 2005 Messaggi: 2647 Località: Bergamo
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Inviato: Lun 15 Ott, 2007 7:03 pm Oggetto: |
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Insomma avrei dovuto tenere una lezioncina lì per lì sulla fotografia di M. per far capire due cose due sul suo tempo e il suo luogo e la sua cultura, se no faceva schifo comunque? Ma sì, bigiagia ha ragione. Mi illudevo che anche solo gli OCCHI bastassero a intuire la perfezione di quel b/n. Sono una povera illusa, sorry.  _________________
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