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D80 e Matrix 3d: un piccolo test
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federico87
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 8:53 am    Oggetto: D80 e Matrix 3d: un piccolo test Rispondi con citazione

D80 e matrix 3d: un piccolo test.

Si dice ovunque che la d80 in matrix tenda a sovresporre a volte anche pesantemente protando a sgradevoli bruciature in molte foto, è forse meno noto che il matrix della d80 non è un semplice multi-spot ma una volta raccolti i dati sull’esposizione li confronta con un database di 30.000 scene e in base a quello cerca di trovare l’esposizione giusta, è ancora meno noto che la scelta dell’area di messa a fuoco influenza l’esposizione finale.
Questo piccolo test non vuole assolutamente decifrare il funzionamento del matrix nei minimi dettagli, ma semplicemente mostrare come si comporta in due diverse situazioni e trarre qualche conclusione.

Per il test ho analizzato l’esposizione su due scene usando prima lo spot su ciascuna area AF e poi allo stesso modo con il Matrix cambiando ogni volta l’area AF, come prova di controllo ho considerato una misurazione multi-spot pura, ovvero la media di tutte le misurazioni spot.

La prima scena presenta un forte controluce con una gamma dinamica di 11 stop e mezzo, la seconda un’illuminazione più uniforme con una gamma dinamica di 4 stop e mezzo (ho considerato che il sensore della d80 abbia una gamma dinamica di 5 stop)
Scena 1

Scena 2

Tutte le misurazioni sono state fatte a 200 ISO f\8 con l’ottica 18-70 in kit a 18 mm con paraluce innestato (dubito che questi parametri possano più di tanto influenzare la misura dell’esposizione)
Analizziamo i risultati ottenuti sulla prima scena con lo spot e il matrix per ogni area AF
SPOT
1)1\1250 2)1\200 3)1\500 4)1\30 5)1\1,6 6)1\1,6 7)1\1,3 8)1\1,3 9)1” 10)1\1,3 11)1\2
Multi-spot (media delle aree): 1\2,5

MATRIX
1)1\25 2)1\25 3)1\20 4)1\20 5-6-7-8-9-10-11)1\10
Messa a fuoco manuale: 10
Media misurazioni matrix: 1\13

Le misurazioni del matrix variano di 2 stop e mezzo a seconda del punto di messa a fuoco prescelto, inoltre la misurazione data dal multi-spot è decisamente diversa da quella data dal matrix.
Vediamo un po’ cosa succede
1\10s



1\2,5




Sembra che il matrix non capisca che la luce frontale è comunque troppo forte (non avrebbe senso in situazioni normali basare l’esposizione su di essa) e che cerchi di mediare la situazione, il risultato è una foto priva di mezzi toni, ci sono solo luci e ombre, notare come il valore più ricorrente con la misurazione matrix (1\10) disti almeno uno stop e mezzo da qualsiasi misurazione effettuata con lo spot.
Nel tentativo di salvare delle luci che verrebbero comunque bruciate perde dettagli nelle ombre, volendo vedere la cosa al contrario nel tentativo di recuperare delle ombre che vengono lo stesso in gran parte bruciate finisce per bruciare gran parte delle luci.

In questo caso sembra che il matrix faccia più danni che altro, la misurazione multi spot fornisce un risultato molto più credibile, sacrifica le luci per esporre correttamente le ombre, è vero che non sfrutta completamente la gamma dinamica verso sinistra (le ombre non sono saturate) ma è anche vero che dovendo misurare manualmente l’esposizione si potrebbe tranquillamente escludere il valore 1\1250 e avere una buona misurazione.

Vediamo ora come agisce in una situazione con gamma dinamica ridotta (4 stop e mezzo)

SPOT
1)2” 2-3-4)2,5” 5-6)2” 7)6” 8)2” 9)1,6” 10)1,3” 11)1\2
Multi-spot (media delle aree): 2,26”
MATRIX
1-2-3-4-5)2,5” 6-7)3” 9-10-11)2”
Messa a fuoco manuale: 3”
Media Matrix:2,41”

Le misurazioni matrix variano di mezzo stop al massimo in base al punto AF scelto, la differenza tra la misurazione matrix e quella multi-spot è assolutamente trascurabile (meno di 1\3 di stop).

3 secondi


In questa situazione in cui la gamma dinamica della scena è inferiore a quella del sensore il matrix sembra comportarsi bene, la scelta di un’area di messa a fuoco piuttosto che un’altra può portare a bruciature anche fastidiose nell'immagine, ma senza cambiamenti sconvolgenti. Dovrà essere cura di chi scatta scegliere l’area AF migliore su cui effettuare la misurazione.
Si può anche notare come non vi sia una tendenza della macchina a esporre a sinistra o a destra (quindi a sovraesporre/sottoesporre sistematicamente) dipende tutto dalla scelta dell’area di messa a fuoco.


In conclusione si vede come in una situazione con gamma dinamica ridotta il matrix si comporti abbastanza bene, mentre in un forte controluce non riesca a identificare qual è il vero soggetto su cui misurare l’esposizione.
Aggiungo che queste sono solo due situazioni, il matrix confronta la scena inquadrata con un database di 30.000 scene diverse, e nelle misurazioni si basa anche sulla posizione e la distanza di ciascun elemento misurato, non ho nessuna pretesa di aver esaurito con un test simile l’argomento, non è neanche possibile dire quanto peso hanno le singole aree in rapporto a quella scelta per la messa a fuoco senza conoscere gli algoritmi su cui si basa il sistema, francamente non credo ne varrebbe la pena.
I risultati ottenuti si avvicinano molto a diversi scatti che mi sono trovato a fare in condizioni reali il motivo per cui ho fatto queste misurazioni è stato principalmente la curiosità personale, se le riterrete utili bene, altrimenti pazienza Ops

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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Ven 28 Set, 2007 10:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Un appunto, per essere precisi la D80 ha una gamma dinamica di 8 stop da ISO 100 a 1600.


Fabio
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neverland
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 11:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

sembra appurato che il matrix della d80 dia troppa importanza all'area di messa a fuoco, è questo che "sballa" un po' tutto ed è poco gradito tra la maggior parte di noi possessori.
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federico87
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MessaggioInviato: Sab 29 Set, 2007 6:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Uhm io ho fatto tutti i conti pensando a 5 stop (non so perchè mi ero convinto di una cosa simile) non ho ancora riguardato il tutto però direi che con una gamma dinamica di 8 stop la scelta fatta nella prima situazione è ancora più inconcepibile.
Sembra che in entrambi i casi scelga di fare un'esposizione centrale, nè a desta nè a sinistra

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ranton
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MessaggioInviato: Dom 30 Set, 2007 9:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sarebbe interessante ripetere lo stesso identico test confrontando i risultati ottenibili con i Matrix delle D200/D70/D50.
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george7best
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MessaggioInviato: Ven 05 Ott, 2007 7:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusa Fabio, ma sei sicuro che il fatto di passare da 100 a 1600 iso significhi che la gamma dinamica registrabile dal sensore della D80 sia di 8 stop?
A me piacerebbe, ma mi sembra parecchio strano. Su di un libro lessi una volta che le pellicole migliori hanno una gamma dinamica di 9 stop, mentre i sensori viaggiano intorno ai 5/6. Qualcuno può smentire/confermare?

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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Ven 05 Ott, 2007 7:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I dati che ho preso vengono da dpreview, che considero una fonte affidabile.


Fabio
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mingus
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MessaggioInviato: Ven 05 Ott, 2007 8:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

george7best ha scritto:
Scusa Fabio, ma sei sicuro che il fatto di passare da 100 a 1600 iso significhi che la gamma dinamica registrabile dal sensore della D80 sia di 8 stop?

Secondo me Fabio si è espresso in modo equivoco.


Quando dice che
Fabio Ferramola ha scritto:
Un appunto, per essere precisi la D80 ha una gamma dinamica di 8 stop da ISO 100 a 1600.
intende dire che la gamma dinamica si mantiene costante (8 stop) per tutte le sensibilità selezionabili, che vanno da 100 a 1600 ISO.




Riporto il passo da dpreview
Citazione:
As expected the D80 delivers a fairly predictable eight stops of dynamic range, and managed to do so right up to the recommended ISO 1600, although interestingly highlight range was very slightly (we're talking tiny amounts here) higher at ISO 200 than at ISO 100 and thanks to noise reduction shadow range sneaks higher at ISO 1600 than at ISO 800 (although there won't be any useful detail).

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d80
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MessaggioInviato: Ven 05 Ott, 2007 8:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

george7best ha scritto:
Scusa Fabio, ma sei sicuro che il fatto di passare da 100 a 1600 iso significhi che la gamma dinamica registrabile dal sensore della D80 sia di 8 stop?
A me piacerebbe, ma mi sembra parecchio strano. Su di un libro lessi una volta che le pellicole migliori hanno una gamma dinamica di 9 stop, mentre i sensori viaggiano intorno ai 5/6. Qualcuno può smentire/confermare?


Le pellicole negative circa 14 stop di gamma
il digitale 7 (8 solo per la 5d e la 3d markIII) se fissiamo una soglia di rumore (ad un determinato valore SNR)
Ovviamente questo valore scende sotto i 5 stop a 1600 iso per la maggiorparte delle reflex. Notate come questa metodo di calcolo sia migliore. Sotto un certo valore di luminosità (basse luci) le informazioni non esistono affatto perchè sono totalmente coperte dal rumore (zone meno luminose posso apparire più chiare delle zone chiare....).
Non è raro osservare Reflex come la nikon d2x che abbiano una tale quantità di rumore alla sensibilità massima di avere neppure uno stop (0,2 per la precisione) sotto il grigio medio esente da rumore. Questo significa che quella sensibilità è del tutto inutilizzabile e una gamma dinamica complessiva di 2,7 stop
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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Ven 05 Ott, 2007 9:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mingus ha scritto:
Secondo me Fabio si è espresso in modo equivoco.

Quando dice che
Fabio Ferramola ha scritto:
Un appunto, per essere precisi la D80 ha una gamma dinamica di 8 stop da ISO 100 a 1600.

intende dire che la gamma dinamica si mantiene costante (8 stop) per tutte le sensibilità selezionabili, che vanno da 100 a 1600 ISO.

Infatti volevo dire proprio quello, scusate se sono stato poco chiaro.


d80 ha scritto:
il digitale 7 (8 solo per la 5d e la 3d markIII) se fissiamo una soglia di rumore (ad un determinato valore SNR). Ovviamente questo valore scende sotto i 5 stop a 1600 iso per la maggiorparte delle reflex. Notate come questa metodo di calcolo sia migliore.

Non mi è molto chiaro il tuo metodo di misurazione, puoi spiegarlo meglio?
Io di solito mi affido alle prove di dpreview per confrontare le varie reflex, se non altro perchè il test viene eseguito sempre allo stesso modo quindi i risultati sono del tutto confrontabili.


Fabio
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george7best
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 10:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ecco, c'eravamo solo capiti male. Tuttavia i dati riporati da d80 mi sembrano piuttosto lusinghieri. 14 stop (tutti effettivamente utili?) per una negativa sono davvero tanti, ricordo che sempre su quel libro, relativamente alla latitudine di posa, si parlava di 14 stop di gamma dinamica come capacità dell'occhio umano. In ogni caso, quindi, se volessi immortalare una scena con gamma dinamica sdi 14 stop, sfruttando a 100 o 200 iso un sensore con gamma da 7 stop, dovrei centrarmi sullo stop numero 7, sottoesporre di 3,5 stop e scattare. Poi sovraesporre di 3,5 stop sempre rispetto allo stop numero 7 ed otterrei così 2 immagini che coprono l'intera gamma dinamica. Giusto? E poi come le sovrappongo in modo da ottenere una sola immagine?? Con Photomatix??
Scusate se sto blaterando, mi sono alzato 20 minuti fa' e sto facendo colazione Smile

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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 10:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Se vuoi catturare 14 stop 7 alla volta, la soluzione mi sembra questa: prima catturi i 7 inferiori, poi i 7 superiori, e poi col computer fai un'immagine a doppia esposizione. Ma non so quanto realistico verrà il risultato...


Fabio
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george7best
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 12:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao Fabio, catturare 7 stop alla volta è quello che immaginavo di fare. Come mai credi che il risultato non sarebbe realistico? Per limiti tecnici del software di sovrapposizione??
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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 12:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

No non per i limiti tecnici ma "umani" di visione. Le immagini HDR con una gamma dinamica troppo estesa risultano finte, perchè noi non siamo abituati a vedere così. Comunque se non esageri dovrebbe venire bene, devi solo fare delle prove Smile


Fabio
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george7best
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 2:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh, prove ne ho fatte ed in effetti alcune vengono bene ed altre meno. Forse Photomatix non è l'ideale, non so, Comunque il fatto che le immagini hdr non siano realistiche non è dovuto ai limiti dell'occhio umano (com eho scritto, la gamma dinamica dei nostri occhi dovrebbe essere 14 stop), quanto piuttosto agli artifici che il software crea.
Comunque grazie a tutti per le risposte
PS: Chiedo scusa a federico87 per l'eventuale off topic
Saluti!

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d80
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 3:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Fabio Ferramola ha scritto:

Non mi è molto chiaro il tuo metodo di misurazione, puoi spiegarlo meglio?
Io di solito mi affido alle prove di dpreview per confrontare le varie reflex, se non altro perchè il test viene eseguito sempre allo stesso modo quindi i risultati sono del tutto confrontabili.


Questo tipo di misurazione lo fa anche una rivista (per il mio punto di vista) molto autorevole.
Nei sensori il rumore, o meglio il rapporto SNR, dipende dalla potenza del segnale e quella del rumore.
Il segnale è direttamente proporzionale all'area di cattura della luce (che può essere estesa con l'uso delle microlenti) e dalla luminosa della scena.
Arrivati a questo punto è chiaro che nelle alte luci il rapporto snr è elevato. Il valore critico in verità si raggiunge nelle ombre.
La d2x riportava appunto 2,7 stop dei quali 2,5 erano sopra il grigio medio e solo 0,2 stop nelle basse luci avevano un rapporto SNR decente.

La differenza tra pellicola e sensore impone sistemi di misura diversi.
La pellicola infatti tende ad avere una granulosità casuale in cui il valore della scena non ha grande importanza nella generazione della grana. Questa si presenta come una classica trama di una tela, dove non è certo il pittore con le diverse intensità di colore a crearla.
Il digitale è diverso: qui è proprio la luminosità del singolo colore che fa in modo che il rumore di fondo (sempre lo stesso a qualsiasi livello iso) a determinare il suo peso sulla quantità di "grana" che verrà generata.

Dpreview lo reputo autorevole, ma le misure della gamma dinamica non sono veritiere (o almeno non direttamente confrontabili anche nella stessa categoria)*. La gamma dinamica dovrebbe significare che in quel range di luminosità della scena i dettagli visibil (si esclude quindi gia il bianco e il nero pieno, che rientrano più propriamente nella dicitura di gamma tonale,).
in pellicola oltre al bianco si esclude anche l'appiattimento della linea, dove i dettagli non esistono.

*di fatti è meglio avere un sensore con 6 stop utilizzabili che uno con 10 che presentano dettaglio utile solo nei due stop (più luminosi ovvaimente)

scusate per OT

Per george7best
in verità l'occhio, grazie al cervello vede più di 14 stop.
il problema di un immagine con tanta gamma dinamica non è certo nella quantità di informazione, ma nel contrasto. Alla fine il contrasto massimo nel migliore dei casi è di 100:1. L'occhio non ha di questi problemi.
Noti come in pellicola si potrebbe avere un HDR da 14 stop su carta. In verità i dettagli sono importanti ma senza le ombre (quelle vere) la tridimensionalità dell'immagine viene meno.
Per questo i migliori risultati si ottengono con 9 stop nelle scene ad alto contrasto.
Per quanto riguarda la gamma dinamica restringi il campo per escludere qualsiasi problema di rumore (il software lavora meglio)


Ultima modifica effettuata da d80 il Sab 06 Ott, 2007 4:21 pm, modificato 2 volte in totale
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Fabio Ferramola
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 4:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho capito, per farla breve tu dici di misurare la gamma dinamica in modo che non solo il rapporto S/N non superi un determinato valore ma anche che ci sia un certo dettaglio non deturpato dal rumore.

Però ti riporto quello che dice dpreview a proposito del test:
Citazione:
Shadow range is more complicated, in our test we stop measuring values below middle gray as soon as the luminance value drops below our defined 'black point' (about 2% luminance) or the signal-to-noise ratio drops below a predefined value (where shadow detail would be swamped by noise), whichever comes first.


Mi sembra sia esattamente la stessa cosa che dici tu.

D'altro canto però, nel test della D80 dice anche:
Citazione:
thanks to noise reduction shadow range sneaks higher at ISO 1600 than at ISO 800 (although there won't be any useful detail).


Quindi a ISO 1600 il range dinamico nelle ombre è praticamente invariato rispetto a ISO 100, tuttavia ammettono che non c'è alcun dettaglio utile.

Penso che sarebbe utile se a dprevew facessero un test come quello che proponi tu, il cui range nelle ombre si fermasse al di sopra di un certo limite di dettaglio anzichè di SNR, o magari entrambi. Il problema è, come misurare il dettaglio? La rivista che citi, come lo fa?


Fabio
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 4:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Fabio Ferramola ha scritto:
Ho capito, per farla breve tu dici di misurare la gamma dinamica in modo che non solo il rapporto S/N non superi un determinato valore ma anche che ci sia un certo dettaglio non deturpato dal rumore.

il rapporto S/N non deve scendere sotto un determinato valore.
la metodologia impiegata dalla rivista non la so. leggo questo.
metodologia secondo le norme 15739 e CIPA DC-004.
La iso 15739 è proprio quella che parla della misura del rumore purtroppo ho trovato solo un testo in giapponese
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george7best
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 7:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ragazzi, mi inchino a cotanta conoscenza tecnica. Da voi due c'è molto da imparare!
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MessaggioInviato: Sab 06 Ott, 2007 8:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

d80 ha scritto:
Le pellicole negative circa 14 stop di gamma il digitale 7 (8 solo per la 5d e la 3d markIII) ..

Anche la D200 dovrebbe raggiungere gli 8 stop a 100 ISO, secondo i test di DPReview...
Certamente il BN ha ben più gamma. 14? È frutto di qualche test?

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