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mike1964
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 Inviato: Dom 23 Gen, 2005 3:23 pm Oggetto: Quanto serve lo stabilizzatore d'immagine? (compatte) |
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| Tetsuro ha scritto: | | Se ti interessa lo zoom ...non ci sono ma (10x stabilizzato, cosa te ne fai di un 10x non stabilizzato? Devi essere proprio un bradipo). |
Prendo spunto da questo post pescato in un altro 3D per affrontare il tema dello stabilizzatore, specie sulle compatte.
Lo stabilizzatore d'immagine, come risaputo, consente di scattare con tempi più lunghi senza che vi sia micromosso nell'immagine dovuto al naturale tremito del fotografo. Si tratta senza dubbio di un dispositivo molto utile, che si è diffuso non da moltissimi anni.
Attenzione, però; se credete di risolvere tutti i problemi di scatto alle lunghe focali con lo stabilizzatore vi sbagliate. Lo stabilizzatore, infatti, riduce il micromosso causato dal tremolio delle mani, ma ovviamente se scattate con tempi lunghi a soggetti in movimento, questi verranno irrimediabilmente mossi, senza che nulla possa fare lo stabilizzatore.
Prendiamo il caso tipico di chi voglia immortalare l'evento sportivo utilizzando una lunga focale; se scattate una foto ad un calciatore con il tempo di 1/30, lo stabilizzatore eliminerà il micromosso della vostra mano ma... il calciatore verrà ugualmente poco nitido, perchè 1/30 è troppo basso come tempo di scatto per bloccare una persona in movimento. Lo stesso dicasi per un animale, se si tratta di caccia naturalistica o in genere per qualsiasi soggetto in movimento.
In questi casi bisogna aumentare la velocità dello scatto, non ci sono altre soluzioni; quindi ciò che serve è un obiettivo il più luminoso possibile, che consenta di impostare un tempo più rapido; avere un diaframma in più significa poter passare da 1/30 a 1/60; se poi si ha il RAW è possibile sottoesporre intenzionalmente di uno stop o, in casi disperati, anche di due; si arriva, perciò, a 1/125 - 1/250. In questo modo è possibile congelare qualsiasi movimento, e la foto verrà più nitida di una scattata ad 1/30 con lo stabilizzatore.
Nel caso delle compatte, poi, va considerato che non esiste lo specchio che c'è invece nelle reflex; ciò significa che non vi sono nemmeno le vibrazioni causate dallo specchio medesimo al momento dello scatto; già questo consente, normalmente, di cattare a mano libera con tempi di sicurezza più lunghi rispetto ad una reflex per cui, da questo punto di vista, si può affermare che lo stabilizzatore è sicuramente più utile su una reflex che su una compatta.
Alla fine?
-1) lo stabilizzatore è un accessorio utile, ma non risolve tutti i problemi; se c'è è meglio, ma se non c'è non significa che la macchina sia inutilizzabile;
-2) molto più importante è che l'obiettivo sia il più luminoso possibile, specie alle lunghe focali e che la macchina salvi anche in formato RAW, in modo da poter sottoesporre di uno o, se proprio è indispensabile, anche due diaframmi, velocizzando il tempo di scatto.
-3) se la macchina ha obiettivo luminoso, stabilizzatore e formato RAW... è ancora meglio!
In ogni caso scattare a focali lunghe non è e non sarà mai una cosa semplice; dubito che, pur con tutti gli automatismi possibili, si potrà mai riuscire a fare del punta e scatta con obiettivi di oltre 200mm, tanto più quanto aumenta la focale. Solo una perfetta conoscenza della propria attrezzatura (e anche di un po' di teoria fotografica) potrà portare a scatti soddisfacenti.
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Ultima modifica effettuata da mike1964 il Dom 23 Gen, 2005 6:47 pm, modificato 1 volta in totale |
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Tetsuro
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Iscritto: 06 Giu 2004
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| Inviato: Dom 23 Gen, 2005 6:03 pm Oggetto: |
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Hai vantaggi anche nel trovare e nel seguire un soggetto. 10x senza è pesante (poi dipende anche dalla mano, ma...).
Il formato RAW non è una discriminante (c'è chi se ne fa assolutamente nulla). Tu lo usi? 
Immagino che l'80% del mercato faccia ASSOLUTAMENTE punta e clicca con obbiettivi di 200mm (vedi popolazioni Z3, S5000, FZ3, etc.). Guarda un po' le foto di questi... ce ne sono di molto belle.
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Le mie foto (Olympus E-300): http://www.myfourthirds.com/user.php?id=1804&page=user_images
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rikyxxx
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Iscritto: 14 Apr 2004
Messaggi: 3481
Località: Milano
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| Inviato: Dom 23 Gen, 2005 6:09 pm Oggetto: |
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Aggiungo che l'uso di un treppiede è spesso la soluzione migliore e rende lo stabilizzatore inutile.
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mike1964
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Iscritto: 09 Feb 2004
Messaggi: 22585
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| Inviato: Dom 23 Gen, 2005 7:26 pm Oggetto: |
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| Tetsuro ha scritto: | | Il formato RAW non è una discriminante (c'è chi se ne fa assolutamente nulla). Tu lo usi? |
Scusa, ma hai letto quello che ho scritto prima di rispondere? 
Alcune foto (che poi sono quasi sempre quelle che vuole fare chi compra una macchina con zoom lungo) non le puoi fare se non usi un tempo veloce; il figliolo che gioca a pallone, la fidanzata che gioca a pallavolo, il fidanzato che corre con le moto, l'uccello che schizza tra le nuvole, non li blocchi con tempi lenti, pure se hai lo stabilizzatore; ci vogliono i tempi veloci.
E per avere i tempi veloci devi avere l'obiettivo più luminoso possibile; se non basta devi sottoesporre, aumentando la velocità dello scatto anche se l'apertura del diaframma non lo permetterebbe; ma se non hai il RAW sottoesponendo perdi troppa qualità; col raw puoi raddoppiare il tempo di scatto senza perdere qualità; in casi disperati puoi addirittura quadruplicare la velocità, con qualche degrado quasi sempre ancora accettabile. Che significa "c'è chi se ne fa assolutamente nulla"? Ti ho appena illustrato degli esempi in cui te ne fai assolutamente qualcosa; qualcosa che altrimenti non potresti ottenere.
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Hunter
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Iscritto: 19 Gen 2005
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| Inviato: Dom 23 Gen, 2005 8:27 pm Oggetto: |
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Beh questa cosa è molto interessante... ed è prerogativa solamente del formato raw ? Con il tiff non è possibile ??
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Free your mind - Nikon D80 - Sigma 17-70 - Tokina 100 macro - Nikon 70-300 vr - SB600 - Panasonic DMC FZ3 - My flickr album |
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Tetsuro
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Località: Milano
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| Inviato: Dom 23 Gen, 2005 9:39 pm Oggetto: |
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Mike non credo affatto che chi scatti con una long-zoom si faccia le seghe mentali sul RAW (mi riferisco all'80% del mercato), di esempi ne abbiamo visti anche su questo forum e non ho mai sentito uno dire 'ma la mia Z3 non ha lo zoom abbasta luminoso e le foto mi vengono scure'. 
Lo zoom stabilizzato ti serve per mettere a fuoco il soggetto tranquillamente oppure per seguirlo senza problemi, ti pare una cosa da poco? Per me no. STIAMO PARLANDO DI 10x, NON DI 6.
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Le mie foto (Olympus E-300): http://www.myfourthirds.com/user.php?id=1804&page=user_images
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Balza
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| Inviato: Dom 23 Gen, 2005 11:48 pm Oggetto: |
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| Tetsuro ha scritto: | Mike non credo affatto che chi scatti con una long-zoom si faccia le seghe mentali sul RAW (mi riferisco all'80% del mercato), di esempi ne abbiamo visti anche su questo forum e non ho mai sentito uno dire 'ma la mia Z3 non ha lo zoom abbasta luminoso e le foto mi vengono scure'.
Lo zoom stabilizzato ti serve per mettere a fuoco il soggetto tranquillamente oppure per seguirlo senza problemi, ti pare una cosa da poco? Per me no. STIAMO PARLANDO DI 10x, NON DI 6. |
Tetsuro... quelle che tu chiami "seghe mentali", secondo me si possono chiamare "nozioni di base della fotografia". Se l'80% della gente non usa scattare in raw e/o non sa a cosa può servire scattare in raw, questo non vuol dire che allora scattare in raw significhi farsi delle seghe mentali. 
Quando qualcuno scrive qualcosa... non necessariamente deve essere scritto anche per chi fa del punta e scatta (e non pensa) una ragione di vita... Magari chi vuol capire bene come sfruttare al 100% le potenzialità della sua macchina può trovare interessanti post come questo di Mike. Altro che seghe mentali...
Credo che quanto scritto da Mike sia pienamente condivisibile... ottime valutazioni! 
Bye!
PS: Per capirci... utilizzare il raw e un po' come quando con le analogiche si "tira" un rullino ad una sensibilità superiore... a volte è un compromesso che permette foto altrimenti impossibili.
Ultima modifica effettuata da Balza il Dom 23 Gen, 2005 11:53 pm, modificato 1 volta in totale |
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lolly56stk
operatore commerciale
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Località: venessia
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| Inviato: Dom 23 Gen, 2005 11:53 pm Oggetto: |
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che poi 10x che vuol dire??? può essere un 2-20 come un 100-1000.... 
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Cerca se vuoi trovare, parti se vuoi arrivare
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il mio corredo sono i miei pensieri, i miei occhi e le mie mani! |
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mike1964
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| Inviato: Lun 24 Gen, 2005 2:08 am Oggetto: |
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| Citazione: | TETSURO: Mike non credo affatto che chi scatti con una long-zoom si faccia le seghe mentali sul RAW (mi riferisco all'80% del mercato), di esempi ne abbiamo visti anche su questo forum e non ho mai sentito uno dire 'ma la mia Z3 non ha lo zoom abbasta luminoso e le foto mi vengono scure'.
Lo zoom stabilizzato ti serve per mettere a fuoco il soggetto tranquillamente oppure per seguirlo senza problemi, ti pare una cosa da poco? Per me no. STIAMO PARLANDO DI 10x, NON DI 6. |
Senti Tetsuro, qua bisogna mettersi d'accordo, perchè se io continuo a parlare di una cosa e tu di un'altra il discorso diventa ostico.
Mi spieghi cosa significa la tua risposta rispetto a quel che ho scritto io? mi dici che l'80% del mercato non si cura affatto del RAW; e allora?
Il fatto che non se ne curino non sposta di una virgola quel che ho scritto io nel post di apertura. Te lo chiedo di nuovo: ma lo hai letto?
Dici ancora che nessuno si lamenta perchè gli vengono foto scure; scusa, ma che c'entra? a parte il fatto che, al massimo, non gli verrebbero scure bensì mosse, perchè se la luce del diaframma è poca la macchina imposta un tempo più lungo... ma, ancora una volta, cosa c'entra con quello che ho scritto nel post di apertura?
Il diaframma più aperto non serve per far venire le foto "più chiare", come mi par di capire che tu intenda; piuttosto un diaframma più aperto consente di utilizzare un tempo di scatto più rapido; ad ogni F in più corrisponde un raddoppio della velocità di scatto.
Scusa se te lo chiedo, ma hai idea di come funziona il meccanismo diaframma/tempo di scatto?
Non ho capito, infine, che c'entra che lo zoom stabilizzato ti serve per mettere a fuoco tranquillamente il soggetto e seguirlo; a parte il fatto che non vedo perchè non potresti seguirlo se non hai lo zoom stabilizzato ma, ancora una volta, che c'entra con il post di inizio? qua non si tratta di seguire il soggetto ma di fotografarlo congelandone il movimento, cosa non possibile con tempi di scatto lenti, nonostante lo stabilizzatore.
E poi lo so che qua si parla di 10x; la mia macchina è appunto 10x; piuttosto mi chiedo quando l'abbia provata tu una macchina 10x, visto che la tua Minolta era una 4x e anche la tua Canon attuale non mi pare abbia uno zoom così spinto.
Piuttoso, da come ne parli, ho l'impressione che tu abbia in mente più l'esperienza con una videocamera (il che è totalmente diverso rispetto ad una macchina fotografica). Mi sbaglio?
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mike1964
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| Inviato: Lun 24 Gen, 2005 2:25 am Oggetto: |
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| Citazione: | | HUNTER: Beh questa cosa è molto interessante... ed è prerogativa solamente del formato raw ? Con il tiff non è possibile ?? |
Anche col tif e col jpeg è possibile usare questa tecnica di "tiraggio" elettronico; ma, ovviamente, per le caratteristiche intrinseche di tale formato, il Raw rende molto meglio.
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Tetsuro
utente attivo
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dedaloxx
utente
Iscritto: 14 Gen 2005
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Località: Firenze
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| Inviato: Lun 24 Gen, 2005 4:34 pm Oggetto: |
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| Quello che ha scritto mike a me pare molto interessante, soprattutto se ho capito bene il funzionamento dello scatto fatto in RAW,infatti se ho capito bene con un file raw e gli opportuni software posso intervenire a posteriori sulla foto come se fossi ancora lì a scattare,quindi potrei aprire di più il diaframma di uno scatto o due, mentre utilizzando un file tipo jpg o tiff potrei solo usare programmi tipo photoshop per aumentare la luminosità della foto, la cosa che non capisco bene però è che differenza c'è tra aumentare la luminosità di una foto con dare una maggior apertura di diaframma con gli appositi programmi all'atto pratico |
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mike1964
utente attivo
Iscritto: 09 Feb 2004
Messaggi: 22585
Località: Salerno
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| Inviato: Lun 24 Gen, 2005 4:47 pm Oggetto: |
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la differenza è che col RAW vai a lavorare sui dati grezzi, che contengono tutte le informazioni registrate dal sensore, oltretutto ad una profondità di colore maggiore rispetto al JPG (quindi, ad esempio, puoi recuperare qualcosa in più nella sottoesposizione, anche a causa della profondità colore più vasta).
Col TIF e col JPG vai a lavorare su una immagine già manipolata dalla digicamera che, ad esempio, ha scelto già che esposizione, saturazione, contrasto, nitidezza etc. etc. etc erano quelli ottimali; ci puoi lavorare lo stesso con i programmi di fotoritocco, ma le impostazioni decise dalla macchina ormai sono quelle e non puoi più recuperare i dati originali del sensore.
La tecnica del tiraggio, comunque, è utilizzabile con tutti i formati; ovviamente col RAW può essere sfruttata al massimo delle potenzialità.
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Tetsuro
utente attivo
Iscritto: 06 Giu 2004
Messaggi: 1407
Località: Milano
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| Inviato: Lun 24 Gen, 2005 4:50 pm Oggetto: |
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| dedaloxx ha scritto: | | Quello che ha scritto mike a me pare molto interessante, soprattutto se ho capito bene il funzionamento dello scatto fatto in RAW,infatti se ho capito bene con un file raw e gli opportuni software posso intervenire a posteriori sulla foto come se fossi ancora lì a scattare,quindi potrei aprire di più il diaframma di uno scatto o due, mentre utilizzando un file tipo jpg o tiff potrei solo usare programmi tipo photoshop per aumentare la luminosità della foto, la cosa che non capisco bene però è che differenza c'è tra aumentare la luminosità di una foto con dare una maggior apertura di diaframma con gli appositi programmi all'atto pratico |
Aspetta un attimo... il diaframma è un dispositivo meccanico che regola l'intensità della luce che colpisce il sensore, non è un filtro.
Nonostante questo ci sono programmi che ti consentono COMUNQUE (anche con i filtri applicati) di cambiare le cose. Se vuoi... puoi. Puoi applicare filtri sui filtri esistenti, nessuno te lo proibisce.
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Le mie foto (Olympus E-300): http://www.myfourthirds.com/user.php?id=1804&page=user_images
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miche58
utente
Iscritto: 19 Gen 2005
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Località: Robegano (Ve)
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| Inviato: Lun 24 Gen, 2005 11:09 pm Oggetto: |
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| mike1964 ha scritto: | la differenza è che col RAW vai a lavorare sui dati grezzi, che contengono tutte le informazioni registrate dal sensore, oltretutto ad una profondità di colore maggiore rispetto al JPG (quindi, ad esempio, puoi recuperare qualcosa in più nella sottoesposizione, anche a causa della profondità colore più vasta).
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Ecco una cosa importante che ho imparato iscrivendomi...... 
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Michele
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Galleria : http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=2815
Konica-Minolta Dimage Z3 |
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Balza
utente attivo
Iscritto: 13 Dic 2004
Messaggi: 9157
Località: Roma
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| Inviato: Lun 24 Gen, 2005 11:50 pm Oggetto: |
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| dedaloxx ha scritto: | | Quello che ha scritto mike a me pare molto interessante, soprattutto se ho capito bene il funzionamento dello scatto fatto in RAW,infatti se ho capito bene con un file raw e gli opportuni software posso intervenire a posteriori sulla foto come se fossi ancora lì a scattare,quindi potrei aprire di più il diaframma di uno scatto o due, mentre utilizzando un file tipo jpg o tiff potrei solo usare programmi tipo photoshop per aumentare la luminosità della foto, la cosa che non capisco bene però è che differenza c'è tra aumentare la luminosità di una foto con dare una maggior apertura di diaframma con gli appositi programmi all'atto pratico |
In breve, come già detto esaurientemente in diversi topic presenti su questo forum, memorizzando la fotografia nel formato RAW vengono conservate tutte le informazioni che la macchina fotografica è in grado di percepire al momento dello scatto. Salvando invece in TIFF (quando possibile) la macchina fotografica compie una elaborazione dei dati catturati dal sensore in base ad alcuni algoritmi decisi a monte dagli ingegneri che hanno "costruito" la macchina e in base ad alcune impostazioni selezionabili al momento dello scatto dall'utente (contrasto, luminosità ecc.). Terminata questa elaborazione, che comporta una perdita di un buon numero delle informazioni catturate dal sensore, viene salvata l'immagine sulla scheda. Nel caso del JPG i dati che vengono persi sono ancora di più in quanto avviene anche una compressione dell'immagine per ridurre lo spazio occupato sulla scheda.
Una cosa fondamentale da capire (altrimenti si finisce con la storia trita e ritrita del "tutto ciò che si può fare partendo dal RAW si può fare anche partendo dal TIFF o dal JPG, cosa falsa) è che questa perdita di informazioni NON NECESSARIAMENTE comporta una perdità di qualità dal punto di vista dell'immagine. Il TIFF generato direttamente dalla macchina fotografica può anche essere spettacolare, il problema è che comunque per quanto può essere bello, non contiene tutte le informazioni che il sensore aveva catturato. Per questo motivo i filtri e tutte le operazioni effettuabili dal Photoshop (o chi per lui) non forniranno gli stessi risultati partendo dal TIFF o dal RAW... il RAW è molto più "malleabile". Peggio mi sento nel caso si utilizzi il JPG...
Bye! |
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mike1964
utente attivo
Iscritto: 09 Feb 2004
Messaggi: 22585
Località: Salerno
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| Inviato: Mer 26 Gen, 2005 7:19 am Oggetto: |
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Forse un esempio può chiarire più efficacemente la situazione; guardate questa foto (tratta dall'album personale di onny )
http://www.photo4u.it/album_pic.php?pic_id=22063
E' stata scattata ad 800 iso, tempo 1/125, f 2.8.
Noterete che la scena è perfettamente immobile, quindi non vi è stato tremolio da parte del fotografo: esattamente come se vi fosse lo stabilizzatore. Nonostante ciò, però, i giocatori non sono perfettamente congelati ed appaiono poco nitidi.
Perchè?
Perchè 1/125 non è un tempo abbastanza veloce per bloccare quel movimento. Si sarebbe potuto ovviare scattando la foto in RAW a 400iso e sottoesponendo di un stop, impostando il tempo a 1/250; successivamente agendo sulle correzioni EV avremmo recuperato tutta la luminosità, come se la foto fosse stata scattata a 800 iso; in tal modo avremmo avuto i movimenti perfettamente congelati ed i giocatori nitidi; inoltre probabilmente avremmo recuperato anche le bruciature delle parti bianche.
Avendo una macchina con obiettivo meno luminoso e senza formato RAW difficilmente avremmo potuto scattare questa foto, nonostante lo stabilizzatore; un'apertura di diaframma in meno significa già scattare a 1/60; e se i giocatori sono venuti mossi già a 1/125... in pratica si sarebbe dovuto sottoesporre di due stop per avere un tempo abbastanza veloce; ma recuperare due stop sul JPG, insomma...
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Hunter
utente
Iscritto: 19 Gen 2005
Messaggi: 148
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| Inviato: Mer 26 Gen, 2005 9:42 am Oggetto: |
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Penso ormai che l'argomento raw , tiff sia chiaro !
Però (magari verrò smentito...) una foto con micromosso me la tengo così e basta !!! Lasciando stare il micromosso "artistico"  preferisco avere una foto godibile anche se sottoeposta etc. che una affetta da delirium tremens
Questa naturalmente è una mia opinione, visto che magari non tutti hanno una presa d'acciaio nelle foto a mano libera e soprattutto in tele....
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mike1964
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Iscritto: 09 Feb 2004
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| Inviato: Mer 26 Gen, 2005 11:44 am Oggetto: |
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Se il micromosso è causato dal tremolio della mano puoi eliminarlo con lo stabilizzatore; se è causato dai soggetti in movimento te lo tieni e basta.
Insomma la regola è che con le focali lunghe vanno usati tempi veloci; lo stabilizzatore ci può mettere una pezza se i soggetti sono statici (ad es. foto architettoniche, panorami) ma se sono in movimento c'è poco da fare.
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maloxplay
bannato
Iscritto: 01 Set 2004
Messaggi: 2385
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| Inviato: Dom 30 Gen, 2005 5:34 pm Oggetto: grande mike!!! |
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sai sempre come rispondere, non ti tiri mai in dietro!!! quando non sai chiedi!!! così mi piacciono le persone!!!
e poi da qusti forum ho imparato molto!!!
E' UNA VERA SCUOLA DI FOTOGRAFIA!!!
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(Canon EOS 350Digireflex)... (Yashica FX3 2000)...
and...all the rest is GAME OVER ...run ...run ...run!!! "EOSMAN" |
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