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Mirino
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Autore Messaggio
Gigiok
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 9:35 am    Oggetto: Mirino Rispondi con citazione

Ciao a tutti, premetto che la mia passione fotografica è nata con il digitale, 4 anni fa con la mitica 300d.

Giorni fa mi trovavo con un amico che aveva una nikon analogica e provandola un po' sono restato sbalordito dalla grandezza del mirino. Guardando all'interno, indipendentemente dalla lente montata, l'inquadratura era grandissima rispetto a quella che vedo (vedevo ... Triste ) nella mia 30D

Da cosa dipende ? dalle dimensioni del sensore ? o è una caratteristica ottenibile solo con le analogiche ?

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tancro
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 10:32 am    Oggetto: Rispondi con citazione

bhè forse per il fatto che le digitali hanno una angolo di visuale minore, appunto il fattore moltiplicativo 1,6, quindi se tu usi un 50mm che ha un'angolo di 46° tu lo vedrai come se stessi usando un 80mm quindi un angolo di 33° per questo la visuale è minore...
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Gigiok
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 10:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

mhh .. no non parlo dell'angolo visivo, ma proprio della grandezza dell'immagine che vedo nel mirino ...

se immaginiamo un parallelepipedo dove su un estremmo poggio l'occhio e sull'altro estremo c'è l'immagine, quello che sto cercando di dire è che nella 30d questo parallelepipedo è molto lungo, mentre nelle analogiche è praticamente inesistente ...

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AleZan
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 11:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

La luminosità del mirino è un po' un problema delle 20/30D per non dire della 350/400D.
Prova a buttare l'occhio in una 5D e capirai cosa intendo. Anche i possessori di D200 si sorprendono.
Certo che se tu buttassi l'occhio dentro le mie vecchie Olympus OM..... Quel mirino sì che era luminoso.

ciao

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tancro
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 11:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ah scusa avevo capito male io, bè credo che dipenda da come viene costruito e anche dallo specchio, pentaprisma ecc ecc
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robysalo
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 2:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

AleZan ha scritto:
La luminosità del mirino è un po' un problema delle 20/30D per non dire della 350/400D.
Prova a buttare l'occhio in una 5D e capirai cosa intendo.

Non è solo un problema di luminosità, e proprio un problema di dimensione del mirino. Anche quello di una 5D, che è un poco più grande di quello di una 30D, è comunque decisamente più piccolo di quello di una tradizionale analogica, dove ti sembra di guardare attraverso una bella finestra.
Il perchè si costruiscano mirini "mignon" onestamente non riesco a capirlo nemmeno io (ma sospetto faccia parte della politica commerciale dei costruttori di rivenderci sul digitale con il contagocce quello che esisteva già da un sacco di tempo sulle analogiche, vedi dimensioni mirino, punti di autofocus e così via...).

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Gigiok
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 3:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ok allora ora la domanda mi sorge spontanea.

Tra le 2345 caratteristiche che distinguono una reflex cos'è quella che evidenzia questa cosa ?

leggo su dpreview alla voce viewfinder:

x la 20d:
• 95% frame coverage
• 0.9x magnification

x la 30d:
• 95% frame coverage
• Magnification: 0.90x
• Eyepoint: 20 mm

x la 40d
• 95% frame coverage
• Magnification: 0.95x
• Eyepoint: 22 mm


x la 5d:
• 96% frame coverage
• 0.71x magnification
• Focusing screen can be changed

x la 1ds mIII
• 100% frame coverage
• Magnification: 0.76x
• Eyepoint: 20 mm

è scritto in questi dati ... o indicano altro?

Grazie Rolling Eyes

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letturo
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 4:16 pm    Oggetto: Re: Mirino Rispondi con citazione

Gigiok ha scritto:
Da cosa dipende ? dalle dimensioni del sensore ? o è una caratteristica ottenibile solo con le analogiche ?

Indirettamente dipende dalle dimensioni del sensore. Se prendi una 5D (con sensore 24x36) e una EOS-30 non troverai differenze significative tra i due mirini...

Ci sono altri due fattori però:

- il fattore d'ingrandimento (e tu l'hai già notato)
- la percentuale di copertura rispetto all'immagine catturata (per il momento trascuriamola)

Se per assurdo prendessi una fotocamera a pellicola (o una digireflex con sensore 24x36) e questa avesse un fattore d'ingrandimento 0.5x allora troveresti più grande il mirino di un'APS-C con fattore d'ingrandimento 0.9x! Smile Ma tutto ciò non accade, per quel che ne so io le 24x36 col fattore d'ingrandimento più piccolo non scendono sotto lo 0.71x. Ci sono anche delle vecchie fotocamere a pellicola che addirittura salgono a 0.85-0.9x (se non di più) e tra queste e le 0.71x c'è una differenza immediatamente percepibile. Il confronto con le APS-C in questo caso diventa davvero imbarazzante...

La percentuale di copertura: discorso ovvio. A parità di dimensioni del sensore e del fattore d'ingrandimento, se il mirino 'maschera' la zona periferica del fotogramma è ovvio che l'immagine nel mirino sarà più piccola. Di solito al 100% ci arrivano solo le professionali, le altre si fermano sempre un po' prima...

Eyepoint: non lo so per certo, immagino siano le dimensioni del 'buco' da cui guardiamo... Smile
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Gigiok
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 4:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mhh ... vediamo se ho capito Mandrillo (intanto GRAZISSIME della risposta)

quanto più è basso il fattore di ingrandimento tanto + è grande l'immagine all'interno del mirino ? (x grandezza chiaramente non parlo di ANGOLO di campo)

se questo è vero dalle info postate sopra la 5d con 0.71x offre un 'parallelepipedo' molto + corto di tutte le altre, e quindi un 'quadrato' immagine molto + grande .... right ?

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flurry
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 6:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

[quote="flurry"]Facile comprendere che malgrado un mirino peggiore un aps con un tele "veda" il tutto più ingrandito di una FF con un normale.
[\quote]

@Letturo

Stiamo dicendo la stessa cosa, sopra mi riferivo al fatto che si sarebbe portati a ritenere migliore un mirino di un aps rispetto ad un FF dalla sola lettura dei rapporti di ingradimento...(che nel caso pratico sono 0,7 a 50mm reali e diciamo 0,9 a 80 equivalenti...)


Ultima modifica effettuata da flurry il Mar 04 Set, 2007 8:50 pm, modificato 1 volta in totale
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Gigiok
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 7:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ok. Chiaro quanto hai detto.

continuo pero' a non spiegarmi bene.

Non sto parlando dell'angolo di campo per cui vale il discorso della lente 'normale' legata alla grandezza del sensore.

Guardando da un mirino, se potessi misurare larghezza e altezza del rettangolino che forma la mia immagine questo risulta estremamente piu' piccolo nella 30D rispetto a quello che vedo in un analogica. Tale misura PRESCINDE dall'angolo di campo e quindi dalla lente utilizzata.

Mi chiedevo quindi, da cosa dipende questa differenza e se si puo' leggere nelle caratteristiche delle diverse reflex ....

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letturo
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 7:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Gigiok ha scritto:
quanto più è basso il fattore di ingrandimento tanto + è grande l'immagine all'interno del mirino ?

No, esattamente il contrario! Smile Le cose che 'massimizzano' la dimensione del mirino sono: sensore grande, fattore d'ingrandimento prossimo a 1, copertura prossima al 100%. Più ci si avvicina a questa situazione più è grande il mirino.
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letturo
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 7:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

flurry ha scritto:
il discorso è semplicissimo. Senza macchina fotografica il tuo occhio ha ingrandimento 1x, e questo è lapassiano.
Per convenzione si è soliti riferirsi alla focale di 50mm poichè questa, convenzionalmente, ha un angolo di campo su 135 simile alla visione "nuda".
Un ipotetico mirino 1x a 50mm su 135 dunque ti farebbe dimenticare di vedere il mondo da un oculare...

Esattamente. Io ad esempio ho imparato a fotografare da una Pentax ME Super che offre un ingrandimento di 0.95x e se monti un 50mm quando porti la fotocamera all'occhio praticamente non assisti a cambiamenti di 'dimensione' negli oggetti che osservavi prima a occhio nudo! Una volta era una cosa praticamente scontata, poi con le fotocamere 0.7x le cose sono un po' cambiate.

Citazione:
Più realisticamente abbiamo mirini 0,7x-0,8x a 50mm su 135. Ciò vuol dire che l'immagine nel mirino è leggermente rimpiccolita rispetto alla visione ad occhio nudo. La confusione nasce da paraculaggine da marketing delle case produttrici poichè queste riferiscono sempre l'ingradimento alla focale di 50mm REALE e non equivalente. E sappiamo tutti che su aps un 50 diventa un 80...e che l'angolo di campo non è lo stesso. Facile comprendere che malgrado un mirino peggiore un aps con un tele "veda" il tutto più ingrandito di una FF con un normale.

Qui io ci vedo un po' di confusione, o forse non ho capito bene cosa volevi dire... però un po' di confusione resta comunque perché la frase che ho messo in grassetto non è corretta.

Una piccola precisazione prima: lo 0.70-0.72x è tipico solo per le 24x36 (e per le 1D 1.3x), non per le APS-C. Una 300D per esempio era 0.88x, giusto con 350D/400D sono riusciti a fare di peggio (0.8x) ma già la 30D è 0.9x e con la 40D si arriva a 0.95x.

Al di là di questi numeri, se confronto una fotocamera a pellicola "0.9x" (col solito 50mm) con una APS-C "0.9x" (sempre col 50mm), l'ingrandimento di un soggetto è identico. Non è vero che con l'APS-C è "più ingrandito" perché il 50mm ha l'angolo di campo di un 80mm.
Anzi, in queste condizioni quello che si nota e salta all'occhio è proprio il "fattore crop"! Cioè che il soggetto al centro del fotogramma appare in modo identico ma c'è molto meno 'spazio' intorno ad esso! Smile (*)

Infatti l'angolo di campo disponibile è di gran lunga inferiore, pari a quello che otterrei con un 80mm sulla fotocamera a pellicola.

(*) viene in pratica sbugiardato e svergognato il 'miraggio' di avere una specie di 'moltiplicatore' di focale incorporato... si tratta invece di un 'ritaglio' puro e semplice dell'immagine originaria. Questo sul mirino, il mezzo con cui ci 'interfacciamo' con la realtà mentre fotografiamo. Sull'immagine finale, immaginando di guardarla al 100% e per intero, la cosa sarebbe identica a parità di densità di pixel (es. APS-C da 6Mpixel e 24x36 da 15-16Mpixel). Se poi però infiliamo un sacco di pixel nel sensore APS-C ci 'avvantaggiamo' in termini di 'ingrandimento'.. ma ho un aumento di dettaglio solo se la lente mi supporta un'accresciuta 'fame di risolvenza' Smile
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letturo
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 8:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Gigiok ha scritto:
Guardando da un mirino, se potessi misurare larghezza e altezza del rettangolino che forma la mia immagine questo risulta estremamente piu' piccolo nella 30D rispetto a quello che vedo in un analogica. Tale misura PRESCINDE dall'angolo di campo e quindi dalla lente utilizzata.

Esattamente. E' infatti il risoltato di una moltiplicazione i cui fattori sono:

DIMENSIONE del SENSORE (inteso come area), FATTORE di INGRANDIMENTO, COPERTURA dell'IMMAGINE in percentuale.

Un solo dubbio: il fattore d'ingrandimento credo sia una grandezza lineare (a differenza degli altri due fattori) quindi nella moltiplicazione di cui sopra dovresti portarlo al quadrato Smile
Se così non fosse puoi fare direttamente la moltiplicazione.


Citazione:
Mi chiedevo quindi, da cosa dipende questa differenza e se si puo' leggere nelle caratteristiche delle diverse reflex ....

In modo diretto no! Sei tu che devi farti i conti Smile Tempo fa qualcuno postò una tabellina pubblicata da un tizio che si era preso la briga di farsi i conti per tutte le fotocamere più diffuse in commercio... ma tanto se vuoi fare paragoni tra 3-4 fotocamere è un attimo Wink
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Gigiok
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 9:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

grazie per il confronto, sempre utilissimo Wink

allora: tu affermi che le dimensioni del famigerato quadrato che vedo all'interno del mirino contenente la mia 'inquadratura' risulta dipendere dalla dimensione del sensore, fattore di ingrandimento e copertura dell'immagine.

Sono tutte direttamente proporzionali ? (A parte il dubbio di quali debbano essere considerate lineari e quali quadrate e quindi con quale 'peso' incidano sul risultato finale)

Quanto + grandi sono queste tre misure tanto piu' grande saranno le dimensioni del quadrato ?

Se fosse cosi' allora la differenza tra una 30d e una 5d (rispetto a tale caratteristica) mi sembra sia quasi nulla .... abbiamo un sensore + grande che viene compensato da un ingrandimento + piccolo (0.9 contro 0.71) , mentre la copertura (rispettivamente 95% e 96%) non credo facciano la differenza ....
Quindi 5D=~30D ... anche se a questo punto credo sia opportuno che qualcuno ci dica com'è sta formula per capire quanto incide un fattore rispetto all'altro ... Wink

Right ?

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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 9:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

[quote="flurry"]Facile comprendere che malgrado un mirino peggiore un aps con un tele "veda" il tutto più ingrandito di una FF con un normale.
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@Letturo

Stiamo dicendo la stessa cosa, sopra mi riferivo al fatto che si sarebbe portati a ritenere migliore un mirino di un aps rispetto ad un FF dalla sola lettura dei rapporti di ingradimento...(che nel caso pratico sono 0,7 a 50mm reali e diciamo 0,9 a 80 equivalenti...)
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letturo
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 9:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

flurry ha scritto:
Stiamo dicendo la stessa cosa, sopra mi riferivo al fatto che si sarebbe portati a ritenere migliore un mirino di un aps rispetto ad un FF dalla sola lettura dei rapporti di ingradimento...(che nel caso pratico sono 0,7 a 50mm reali e diciamo 0,9 a 80 equivalenti...)

Ecco sì, esattamente, ci siamo! Ok!

Pensavo che nessuno si sarebbe sognato di pensare che lo 0.9x della 30D fosse meglio dello 0.7x della 5D... proprio perché comunque è molto maggiore la differenza di dimensioni tra i sensori, tra "1x" e "1.6x" che poi in realtà sarebbe uno "1/1.6" e cioè "0.62x"! Smile

Vogliamo fare un paragone rapido-rapido?

Prendiamo la migliore delle APS-C Canon, la nuovissima 40D. Se il sensore è grande quanto quello della 400D allora il cosidetto "fattore crop" è pari a 1.62x. Il mirino l'hanno migliorato, raggiunge ora un fattore d'ingrandimento pari a 0.95x, ovviamente con un 50mm reale.

Quindi possiamo fare questo conto rapidissimo "0.95/1.62 = 0.586"

Volendo fare il paragone con la 5D sarebbe un "0.71/1 = 0.71" Smile La percentuale di copertura è praticamente la stessa... 95% contro il 96%.. trascuriamola!

Se il mirino della 5D è lungo "71" quello della 40D è "58.6" Boh? E sono grandezze lineari... sull'area c'è un +47%, c'è ancora una bella differenza direi.
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 10:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

letturo ha scritto:

Se il mirino della 5D è lungo "71" quello della 40D è "58.6" Boh? E sono grandezze lineari... sull'area c'è un +47%, c'è ancora una bella differenza direi.


Si una bella differenza... peccato che qualsiasi cosa mette all'occhio che non sia la mia OM1 mi fà venire la claustrofobia...

Smile
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 10:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

flurry ha scritto:
Si una bella differenza... peccato che qualsiasi cosa mette all'occhio che non sia la mia OM1 mi fà venire la claustrofobia...

Smile

Ecco, appunto. La tua OM1 ha un mirino simile alla mia vecchia Me Super! Leggo ora che la OM1 ha un fattore d'ingrandimento 0.92x, la mia Pentax 0.95x (la Olympus però è meglio perché inquadra il 97% di ciò che fotografi, la mia piccola Pentax solo il 90%, bisogna prendere una LX per fare altrettanto). E tutto ciò sul 24x36! Mica sull'APS-C...

Un po' di tempo fa mi sono posto il problema: perché mai saranno passati a 0.7x? Quasi sicuramente perché intorno al mirino c'era bisogno di inserire un sacco di indicazioni utili al fotografo... non si poteva metterle intorno ad un mirino come quello della OM1 o della Pentax perché alla fine leggerle diventava scomodo!

E' un'idea del caz o sembra plausibile pure a te? Smile


PS: già che c'ero ho dato un'occhiata pure ai dati di un 'mito' come la F3: 0.95x e 100% di copertura. Quasi come quello della 400D! Very Happy Per non parlare delle Olympus 4:3 LOL

PPS: una cosa veramente da matti è guardare dentro il (pesantissimo) pentaprisma di una 6x6... anche fosse una fotocamera sovietica da quattro soldi! Anche solo inquadrare diventa un vero e proprio piacere... una sensazione molto particolare Imbarazzato
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YordanRhapsody
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MessaggioInviato: Mar 04 Set, 2007 11:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma dico io, cosa costa loro mettere un mirino più tosto? anche costasse quei 100€ in più, per me sarebbe una spesa più che plausibile...

ad esempio, sulla 40d, fare una copertura del 100%..

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