diffrazione e MF

[ric78]

sapendo che un'ottica per 35mm comincia a soffrire di un calo di resa causato dalla diffrazione da circa f11,con il medio formato questo limite si sposta + in la?
perchè pensavo:il foro del diaframma ad f16 su una lente che copre il 35mm,sarà ben + piccolo di un foro del diaframma alla stessa apertura che copre una superfice 4 volte maggiore...ho pensato male?
Se cosi fosse anche l'f16 sul MF non dovrebbe causare eclatanti cali di resa,compensando la minore profondità di campo di ottiche nominalmente ed effettivamente + lunghe...help!!

[Tomash]

E hai pensato bene, f16 su un 80 ha un diametro maggiore di f16 su un 45, se poi andiamo sui grandangolari...

[ric78]

bene! quindi se prendo ad esempio il 50mm potrò diaframmare tranquillamente ad f16, mentre con un 28mm(focale a cui corrisponde il 50mm MF )nel formato leica ad f16 avrei un foro microscopico che inevitabimente porterebbe ad una calo inaccettabile...
grazie per la velocità nella risposta(come al solito del resto )Tomash!

[Mauroq]

Interessante.....io sulla Hasselblad ho l'80, a f/16 mi mette un po' paura ...........e raramente oso, ottima informazione

[mingus]

ric, quello che dici è vero. Considera però che se chiudi a f/16 un 50mm su 6x6 e focheggi sull'iperfocale, la pdc andrà da 2.6m a infinito.
Se invece usi un 28mm su 35mm a f/16 (sempre focheggiando sull'iperfocale) avrai una pdc che parte da 1.4m. Magari per te quel metro e due di differenza è fondamentale per avere a fuoco qualcosa in primissimo piano. Con un 50mm su 6x6 per avere la pdc che si estende da 1.4m circa devi chiudere a f/32.

Insomma, il tuo ragionamento non fa una piega, occhio però a quando sei "sul campo"... meglio un po' di diffrazione e il soggetto in primissimo piano a fuoco che non il viceversa


ANdrea

[Tomash]

Bisogna poi aggiungere un altra cosa, sul medio formato la nitidezza dell'obiettivo è un po meno critica che sul 35mm.
Quindi, un po di difrazione fa meno danni.

[ric78]

intendi dire che teoricamente se un obiettivo MF risolvesse anche il 30/40% in meno di un equivalente 35mm, lo svantaggio sarebbe annullato dal fatto che per avere,ad esempio, una stampa da 40cm di lato con il formato 135 bisognerebbe ingrandire il fotogramma circa 11 volte,mentre con il 6x6 basterebbe un ingrandimento di sole 6,5 volte(circa) quindi anche gli eventuali difetti sarebbero messi in risalto di + sul formato minore...
senza contare il fatto che mediamente a diaframmi medi tipo f8 le ottiche MF hanno ben poco da invidiare anche alle migliori ottiche per il formato minore...

*mingus: hai ragione, infatti secondo me è abbastanza difficile ottenere l"effetto presenza" con i grandangolari MF,data la difficoltà,come giustamente fai notare,di tenere a fuoco tutta la scena anche con elementi in primissimo piano... non si può avere tutto però

[Tomash]

[fil]

in realta' la dispersione dovuta alla diffrazione dipende dall'f-number e non da dalla focale.
indatti il diametro del "cerchio di confusione" (lasciatemelo chiamare cosi' anche se non si sta parlando propriamente di profondita' di campo) vale
d = 2.44 lambda f
dove lambda e' la lunghezza d'onda della luce incidente (400-500 nm circa) e f e' f-number.
a f/16 vale 0.02 mm da confrontarsi con 0.045 mm che e' il diametro del cerchio di confusione (classico per la PdC) ne MF. quindi credo che continui a valere il fatto che nel medio formato si sente meno la diffrazione proprio perche' c'e' da ingrandire di meno durante la stampa.
ciao
fil

[fil]

Prima che voi mi linciate...
l'effetto della diffrazione in prima approssimazione non dipende dalla focale ma solo dall'apertura...
in realta' la diffrazione dipende di sicuro dalla geometria ed architettura dell'ottica... quindi effetti diversi si potrebbero ottenere in dipendenza dalla posizione del diaframma, dal'architettuar del teleobiettivo piuttosto che focale lunga, focale corta, retrofocus etc etc etc...
ciao

fil

[Tomash]

[impressionando]

Fil ha ragione.
Il diametro effettivo del foro non centra nulla, ciò che centra è il diametro relativo.
La diffrazione nel medio formato è identica e forse maggiore che nel piccolo solo che rapportata al formato diviene trascurabile. Stesso ragionamento lo si può fare restringendo il formato anzichè allargarlo. Se la stessa lunghezza focale (stessa ottica) la utilizzi per un formato minore otterrai una diffrazione relativamente maggiore, una pdc relativamente minore, una definizione relativamente minore.
I progetti poi ottici vengono a risolvere in parte questi problemi; l'effetto presenza che cerca ric78 sul medio formato è dovuto anche al fatto che un 50MF equivale a circa un 32mm ben lontano dunque dal 28mm citato con conseguente pdc decisamente minore.
Hasselblad ha risolto questo problema nel 50mmFLE mettendo il selettore per adeguare la pdc alle varie distanze di focheggiatura.

[Tomash]

No, essendo la diffrazione in rapporto con la lunghezza d'onda ed essendo la lunghezza d'onda costante essa è legata al diametro reale del diaframma, non a quello relativo.

Che poi i progettisti cerchino di arginare il fenomeno con schemi ottici adeguati è un altro discorso.

[impressionando]

Allora alzo le mani
Posso solo dire che i miei Hassy anche molto diaframmati sono una favola .
In modo particolare il 120 makro Planar a f22 a distanza ravvicinata scatta diapositive che rovinano il muro

[Tomash]

[ric78]

qui danno ragione a fil
http://www.nadir.it/ob-fot_grande/picc-medio-grande/default.htm

qui la stessa testata sembra dare ragione a Tomash
http://www.michelevacchiano.com/articoli/f05.pdf

qui una discussione simile alla nostra dove danno ragione a Tomash
http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=001RUd

qui c'è addirittura un calcolatore per la diffrazione sui vari formati!!!
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
come noterete il "diameter of airy disk",che è il parametro che ci interessa, non cambia sia per il 35mm che per il MF,cioè non cambia il rapporto che c'è tra punto luce utile a creare l'immagine e luce diffratta che invece l'immagine la rovina.
quindi qui danno ragione a fil...

2-2

[fil]

qui c'e' un link che spiega un po'
http://it.wikipedia.org/wiki/Disco_di_Airy

ad ogni modo forse si sta facendo un po' di confusione sulla dispersione angolare che dipende direttamente dalle dimensioni del foro (aumenta diminuendo la dimensione del foro). ma cio' che e' piu' interessante per la fotografia e' sapere che fine fa la luce dispersa quando passa attraverso una lente e viene focheggiata. e' qui il quiproquo.
Tomash ha in mente l'effetto della diffrazione sulla dispersione angolare...
tanto per dire... un telescopio di focale 1800 mm e di diametro 150 mm (son tanti!) e' un f/12 e soffrira' anche lui di diffrazione!
ciao
fil

[Tomash]

La verità è che non siamo degli ingegneri ottici e possiamo fare solo ipotesi.
Resta il fatto che diaframmando parecchio con il medio formato non si nota un degrado dell'immagine come capita per il 35mm, feci delle prove con il Canon EF 50 2,5 Compact-Macro, questo obiettivo tra i diaframmi f4 ed f8 è ntidissimo, ma già ad f11 si nota un calo di qualità (minimo) che prosegue inesorabile fino a f22 dove è ben visibile.
Con gli obiettivi per 6x6 invece, almeno fino ad f16, non ho mai notato decadimenti particolari, questo osservando il negativo con il fochimetro.

Ansel Adams, con i suoi enormi formati, usava anche f64, da cui il nome del famoso manifesto.

[fil]