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iso, tempi e interpolazione

 
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yayayaya
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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 10:58 am    Oggetto: iso, tempi e interpolazione Rispondi con citazione

con la pellicola spesso mi cimentavo in macro casalinghe statiche, con poca luce artificiale e tempi sempre molto lunghi.
con la digitale mi è venuto il dubbio se allungando ad 1 secondo e oltre la macchina interpola i valori e tanto vale impostare una sensibilità più alta.
presumo che il ccd ha una sua sensibilità fissa e un tempo diciamo di scansione stabilito, impostando tempi diversi, più lunghi potrebbe fare più letture e interpolare le varie scansioni.
ricordo una nota rivista che eseguendo foto in notturna con tempi molto lunghi faceva notare come qualche macchina interpolava in modo errato, stessa cosa facendo le foto all'eclisse lunare con la coolpix8700 e tempo di 8sec la luna era fotografata a scatti.
allora mi chiedo.
nella classica macro ora digitale mi trovo ad impostare iso 100, f32 e tempi di 1 sec, ma con f32 la luce è sufficente per il ccd?
in parole povere nelle pose lunghe viene introdotto rumore o il comportamento è simile alla pellicola senza il difetto di reciprocità??
sarebbe interessante saperela sensibilità reale dell ccd espressa in EV
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ocio
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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 12:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Surprised o mamma Smile ... interpolazione, reciprocità, foto a scatti ... mi sono perso Very Happy
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andy_g
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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 1:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
sarebbe interessante saperela sensibilità reale dell ccd espressa in EV


credo che EV sia un valore di esposizione, non di sensibilità

Citazione:
presumo che il ccd ha una sua sensibilità fissa e un tempo diciamo di scansione stabilito,


Sulla prima parte sono d'accordo, generalmente è la sensibilità base, sul secondo punto non ne sono molto convinto, l'esperienza con la mia reflex Pentax e la mia compatta Olympus sembrano testimoniare il contrario.


Citazione:
impostando tempi diversi, più lunghi potrebbe fare più letture e interpolare le varie scansioni.


D'altronde sarebbe un processo complesso da gestire on board, richiedendo un'elettronica più sofisticata e veloce e un buffer molto grande. Però non escludo che qualche macchina lo faccia.

Comunque una sovrapposizione di scatti successivi otterrebbe l'effetto di ridurre il rumore, non di aumentarlo. Infatti questa è la tecnica che si usa in astrofotografia

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ale260382
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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 2:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

in teoria un sensore è come una pellicola senza difetto di reciprocità. L'unico problema è che aumentando il tempo aumenta la probabilità statistica di avere pixel caldi (bruciati), ma non capisco cosa c'entri l'interpolazione... nel caso dovrebbe essere un problema del firmware, non del sensore in sè Mah
Comunque per ottenere una esposizione da 8 secondi con 4 esposizioni da 2 secondi (ad esempio) è sufficiente fare una semplice somma ! Nelle foto astronomiche ad esempio è usanza comune ottenere una posa lunga sommando molte pose brevi, a causa della difficoltà oggettiva di avere un inseguimento corretto con una focale molto lunga per tempi più lunghi di qualche minuto... Ma non c'è motivo perchè una macchina fotografica faccia questa operazione di sua spontanea volontà..
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yayayaya
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Iscritto: 17 Set 2006
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Località: roma lido

MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 2:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

proverò a spiegarmi meglio..
con il negativo se impostavo una apertura f32, la luce che colpiva la pellicola diventava molto poca ma allungando i tempi ottenevo ugualmente la foto(tralasciamo per un attimo la reciprocità).
sul digitale se chiudo il diaframma a f32 uno sputo di luce colpirà il ccd e forse(penso) e per ottenere l'immagine la macchina dovrà amplificare il segnale scarso creando rumore e forse come dice andy-g facendo la somma di tante letture riesce a ridurlo
mi chiedo allora se così fosse, introduco più rumore con gli alti iso e quindi tempo rapido o bassi iso ma tempo lungo?
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andy_g
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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 2:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
mi chiedo allora se così fosse, introduco più rumore con gli alti iso e quindi tempo rapido o bassi iso ma tempo lungo?


Direi la prima, anche se ci sono molti fattori da considerare, non ultimo che esistono diversi tipi di rumore che si sommano.

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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 4:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

che mi risulti non c'e' nessun vantaggio nel sommare foto brevi per ottenerne una lunga a meno che il sensore con la posa lunga risulterebbe saturato, allora sommare le diverse pose significa aumentare il rapporto segnale/rumore. ma questo non mi sembra il tuo caso.
facciamo un esempio:
se faccio una foto da 4 sec esposta in modo corretto equivale a farne 4 da 1 sec o 8 da 1/2s. diverso sarebbe sommarne 10 esposte a 4 secondi e poi normalizzare. allora il segnale/rumore migliorerebbe molto! ad ogni modo il rumore (trascurando gli hot pixel) non dipende dal tempo di esposizione quanto piu' dal numero di fotoni che effettivamente riveli, quindi se hai poca luce, ma la foto la vuoi fare in tempi brevi (aumenti gli iso), ma riveli meno fotoni e cio' implica che il rumore sia piu' importante rispetto al segnale che non in una foto presa con tempi piu' lunghi e a meno iso.
ciao
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yayayaya
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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 4:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

non credo che in una posa lunga di 4" il ccd rimanga "impressionato" per tutti quei secondi come farebbe la pellicola ma forse fa più letture e ne calcola la media .
come si comporta il ccd? nei 4" quante letture riesce a fornire?
della pellicola sappiamo che oltre 1/2- 1sec ha un comportamento non più lineare mentre diamo per scontato che il ccd riesce a misurare sempre anche quando la luce che lo colpisce è prossima a zero.
poniamo 2 esempi per il digitale:
iso 100 1,6sec f32
iso1600 1/10 f32
gli EV luce sono gli stessi e al primo colpo penserei che nella 2a c'è più rumore, ma riflettendo in un 1/10 di sec. la luce che colpisce il ccd è la stessa in entrambi i casi e quindi dovrebbe ricorrerere agli alti iso anche nel primo caso senza però mostrarlo all'utente.
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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 5:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

yayayaya ha scritto:
non credo che in una posa lunga di 4" il ccd rimanga "impressionato" per tutti quei secondi come farebbe la pellicola ma forse fa più letture e ne calcola la media .
come si comporta il ccd? nei 4" quante letture riesce a fornire?
della pellicola sappiamo che oltre 1/2- 1sec ha un comportamento non più lineare mentre diamo per scontato che il ccd riesce a misurare sempre anche quando la luce che lo colpisce è prossima a zero.
poniamo 2 esempi per il digitale:
iso 100 1,6sec f32
iso1600 1/10 f32
gli EV luce sono gli stessi e al primo colpo penserei che nella 2a c'è più rumore, ma riflettendo in un 1/10 di sec. la luce che colpisce il ccd è la stessa in entrambi i casi e quindi dovrebbe ricorrerere agli alti iso anche nel primo caso senza però mostrarlo all'utente.
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perche' pensi che un ccd non possa essere impressionato per 4''?
uno dei punti di forza che hanno fatto migrare gli astrofisici all'uso dei ccd e' proprio la sua linearita'... ovvero se entra il doppio della luce mediamente ottengo un segnale doppio!
nei due casi di cui hai fatto l'esempio perche' dici che la quantita' di luce e' la stessa? nel secondo caso entra molta meno luce, per la precisione 1/16!!!
immaginiamo che il flusso di fotoni che colpiscono il ccd sia di 100 pftoni al sec (100 ph/s), se tengo aperto l'otturatore 1/10s il numero di fotoni che colpiscono il ccd e' 10, nel caso in cui l'esposizione duri 1.6 secondi il numero di fotoni totale sul ccd sara' di 160!
l'amplificazione iso non fa altro che aumentare il segnale dei 10 photoni e portarlo allo stesso livello di quello dei 160 fotoni ma a 100 iso. il rumore e' minore perche' dal punto di vista statistrico l'oscillazione che ho su 160 conteggi e' di 13 conteggi, mentre su 10 conteggi la fluttuazione e' di 3! quindi il rapporto fluttuazione segnale e' favorevole a bassi iso.
spero di essermi spiegato, posso essere piu' preciso se volete, cosi' almeno nel caso dovessi sbagliare qualcuno chiarira' le idee anche a me.
ciao

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MessaggioInviato: Lun 02 Apr, 2007 8:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sei stato chiarissimo, io partivo dal preconcetto sbagliato che il ccd non poteva misurare la luce per 4", questo perchè in passato agli albori del digitale leggevo di qualche macchina che riusciva a fare più scatti contemporaneamente e scartare quelli mossi, lasciandomi così pensare che lo "scatto" vero e proprio durasse molto meno.
quindi in conclusioni rispetto alla pellicola ho una maggiore linearità estesa anche ai tempi lunghi.
la domanda però viene spontanea, perchè su foto cult nella comparativa di 4 reflex si parla di interpolazione nelle pose lunghe e pure perchè fotografando l'eclisse lunare con la compattona coolpix8700 con 8" veniva fuori una foto tipo a scatti e non la luna con un movimento fluido?by

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MessaggioInviato: Mar 03 Apr, 2007 12:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

yayayaya ha scritto:

la domanda però viene spontanea, perchè su foto cult nella comparativa di 4 reflex si parla di interpolazione nelle pose lunghe e pure perchè fotografando l'eclisse lunare con la compattona coolpix8700 con 8" veniva fuori una foto tipo a scatti e non la luna con un movimento fluido?by


non ne ho la piu' pallida idea! magari se posti una foto della luna ci si puo' ragionare.
interpolazione vuol dire tutto e nulla, non ho letto l'articolo di foto cult. puoi scrivere due righe in piu' su quanto scritto?
potrebbe forse essere che si puo' impostare la macchina affinche' prenda piu' scatti invece che uno solo lungo in modo tale da ovviare al problema del mosso...
se fai una foto al cielo senza inseguitore (o robe equivalenti) le stelle verranno mosse, se fai tanti scatti brevi e prima di rimetterli insieme li riallinei la foto non viene mossa... e' una supposizione... probabilmente una bischerata...
ciao
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yayayaya
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MessaggioInviato: Mar 03 Apr, 2007 8:51 am    Oggetto: Rispondi con citazione

su foto cult avevo letto male io, scrive interpretazione.
però rimane la foto fatta con la coolpix dell'amico che se riesco la posto.
by

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