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Sfocato FF e APS, Circolo di confusione, Resa prospettica.
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 4:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Antonio C. ha scritto:
Surprised
e ci vedi ancora bene?
(ps, scehrzo, non lo so quant'è a 30cm)

...a dire il vero è da quando avevo 4 anni che non ci vedo bene!!! LOL

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Celio Vibenna
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 4:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
il circolo di confusione per il formato 35mm, riferito a stampe di 8x10 pollici osservate da circa 1m è di 0.02501mm
quello del formato APS, sempre sulle stesse stampe, è considerato di 0.02500


A me risultano valori leggermente differenti: 0,03 per 35 mm e 0,022 per formato APS. Alla resa dei conti, comunuquq, l'effetto del circolo di confusione sulla profondità di campo è centimetrico, se non millimetrico, anche se non è la stessa cosa.
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 4:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...dovrebbe essere 0,034mm per il 35mm e 0,023mm per l'APS...
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Celio Vibenna
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 4:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Muad'Dib ha scritto:
Cerchiamo di semplificare per capirci se monto un 20 mm su una Full Frame ho la resa prospettica di un 20mm, se lo monto su un sensore con fattore 1.6 (APS) avrò la resa propsttica di un 32mm.


No, la prospettiva non cambia. La prospettiva è frutto solo della posizione relativa del punto di ripresa rispetto a quanto inquadrato ed è indipendente dalla focale utilizzata.
Quello che cambia è l'angolo di campo (di molto!), e la profondità di campo (anche se in termini molto ridotti, solo per la diversità del circolo di confusione)
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 4:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...Muad'Dib... esprimi il tuo concetto di "resa prospettica" perchè quà mi sa che c'è un po' di fraintendimento generale...
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Antonio C.
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 4:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...dovrebbe essere 0,034mm per il 35mm e 0,023mm per l'APS...


facendo una ricerca veloce, ho trovato riportati valori del circolo di confusione per il 35mm che vanno da 0.22 a 0.30. Direi che regna l'accordo generale... Very Happy

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 5:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Antonio C. ha scritto:
facendo una ricerca veloce, ho trovato riportati valori del circolo di confusione per il 35mm che vanno da 0.22 a 0.30. Direi che regna l'accordo generale... Very Happy

...probabilmente non tutti hanno attribuito gli stessi valori ai parametri del il calcolo... Wink qualcuno magari ha anche "cannato" qualche operazione... Very Happy

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Muad'Dib
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 9:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...Muad'Dib... esprimi il tuo concetto di "resa prospettica" perchè quà mi sa che c'è un po' di fraintendimento generale...


Si, credo che vi stiate incasinando senza uscita con sta storia del circolo di confusione. Una volta ho studiato sta cosa ma l'ho messa velocemente nel dimenticatorio giudicandola inutile per l'uso pratico. Serve più che altro a determinare la qualità di un obiettivo, e non mi va di andarmela a studiare di nuovo adesso.

La resa prospettica è quella che ti varia al variare della focale relativa.
Cerco di spiegarmi meglio con un'esempio: nel 35mm l'obiettivo "normale", che restituisce una RESA PROSPETTICA simile a qualla dell'occhio umano, è considerata la focale di 50mm, mentre nel formato 6x6 (il 120) il "normale" è L'80-85mm.
Ogni obiettivo ha però una focale ottica assoluta che determina una sua PDC particolare.
Il 50mm nel Formato Full Frame (35mm) ha una determinata profondità di campo che manterrà anche nel 6x6 anche se li si trasformerà in un grandangolo, Come l'80mm che nel Medio Formato è un "normale" con una PDC poco estesa, che manterrà nel 35mm nel quale si traformerà in un medio tele.

In pratica per avere la resa prospettica di un "normale" nel 35mm, nel medio formato dovrò montare una focale di 80 mm, mentre nell'APS avrò bisogno di un 32mm.
Tutti e tre gli obiettivi montati su diversi Sensori-Pellicole daranno la stessa resa propettica anche se avranno diversa focale e diversa PDC.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao Enzo Ciao

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 11:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...in poche parole:

resa prospettica = angolo di campo inquadrato

...Celio, tu invece non mi sembri molto daccordo con questa definizione visto il tuo ultimo intervento... cosa trovi impreciso o inesatto?

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Celio Vibenna
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MessaggioInviato: Gio 21 Ott, 2004 11:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...in poche parole:

resa prospettica = angolo di campo inquadrato

...Celio, tu invece non mi sembri molto daccordo con questa definizione visto il tuo ultimo intervento... cosa trovi impreciso o inesatto?


Qui non si tratta di essere d'accordo o meno, ma di avere o no concetti chiari. "Resa prospettica" è una frase priva di significato.
La prospettiva è la rappresentazione bidimensionale di una scena che di dimensioni ne ha tre, così come si forma nel cervello tramite gli occhi, o su pellicola tramite un obiettivo. La lunghezza focale non c'entra nulla con la prospettiva, ma determina solo la porzione di immagine rappresentata. La prospettiva dipende esclusivamente dalla relazione punto di ripresa-punto ripreso. Fissato un punto, due foto scattate dallo stesso punto con due focali diverse differiranno solo per l'angolo di campo: in particolare quella fatta con la focale più lunga sarà interamente contenuta in una piccola porzione di quella fatta con la focale più corta. Non c'è pertanto nessuna relazione tra focale (e quindi angolo di campo, una volta fissata la superficie sensibile, 35 mm o APS che sia) e prospettiva.
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 8:32 am    Oggetto: Rispondi con citazione

...quello è chiaro, ma essendo "resa prospettica" un termine di uso più o meno comune in fotografia che si attribuisce agli obiettivi vorrei solo cercare di fare chiarezza sul termine... io ieri c'ho pensato un pochino e facendo il tuo stesso ragionamento sono giunto alla conclusione che sto termine non vuol dire un caXXo... o almeno tutto e niente... appurato che (e su questo non c'è mai piovuto) l'unico parametro che influenzia la prospettiva è la distanza tra piano focale e soggetto fotografato cos'è che permette ad un obiettivo grandangolare di "falsare" così tanto le proporzioni e ad un teleobiettivo no? Direi la distanza minima di messa a fuoco... non ci sono altri motivi per cui un teleobiettivo non possa avere la "resa prospettica" di un grandangolo se non il fatto che dovrebbe essere in grado di mettere a fuoco soggetti vicinissimi, quasi attaccati alla lente frontale (dovuto appunto al ridotto angolo di campo e la cosa funzionerebbe solo con soggetti relativamente piccoli)... ma dato che nella realtà i tele hanno distanze di messa a fuoco minime che non permettono certi "giochetti" è giusto dire che hanno una diversa resa prospettica rispetto ai grandangoli... e sia ben chiaro, non si intende a parità di condizioni (fotografando lo stesso soggetto dallo stesso punto) ma a livello assoluto... i grandangoli sono in grado di riprendere la scena con prospettive che i teleobiettivi non permettono... hanno "rese prospettiche" differenti...
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Celio Vibenna
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 9:10 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
...quello è chiaro, ma...


Ascolta, fatti questo semplice esperimento: monta sulla tua fotocamera uno zoom, poi mettila sul treppiede, e scatta due foto consecutive, una alla focale massima e una alla focale minima, che ne so, ad un panorama, col fuoco all'infinito e diaframma bello chiuso (F11 o F16).
poi ritaglia la foto fatta a focale minima tanto da racchiudere tutto quanto inquadrato dalla foto fatto a focale massima e metti il ritaglio a fianco a quella fatta a focale massima. Vedrai coi tuoi occhi che la "resa prospettica" (ammesso di riuscire a capire di cosa si tratti) non cambia, perché avrai esattamente la stessa foto, salvo distorsioni dell'obiettivo e numero di pixel, ovviamente.
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Izutsu
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 9:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Non capisco la difficoltà di capire il termine "resa prospettica"... è come l'obiettivo rende la prospettiva vista dal fotografo... la resa della prospettiva vista dal fotografo insomma... lo intendo così...

Che poi non possa essere un parametro dell'obiettivo e che ogni ottica nelle stesse condizioni ha la stessa "resa prospettica" ok... ma come termine ha senso...
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 9:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Celio Vibenna ha scritto:
Ascolta, fatti questo semplice esperimento: monta sulla tua fotocamera uno zoom, poi mettila sul treppiede, e scatta due foto consecutive, una alla focale massima e una alla focale minima, che ne so, ad un panorama, col fuoco all'infinito e diaframma bello chiuso (F11 o F16).
poi ritaglia la foto fatta a focale minima tanto da racchiudere tutto quanto inquadrato dalla foto fatto a focale massima e metti il ritaglio a fianco a quella fatta a focale massima. Vedrai coi tuoi occhi che la "resa prospettica" (ammesso di riuscire a capire di cosa si tratti) non cambia, perché avrai esattamente la stessa foto, salvo distorsioni dell'obiettivo e numero di pixel, ovviamente.

...Celio:

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?p=149823#149823

Rolling Eyes

...fai l'immane sforzo intellettuale di passare un attimo al gradino successivo della scala che questo punto si è capito da un pezzo e siamo tutti daccordo...

...l'hai letto tutto il mio intervento o no? Hai capito cosa ho scritto? Non sono proprio tutti rimbambiti qui...

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Celio Vibenna
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 9:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?p=149823#149823

Rolling Eyes

...fai l'immane sforzo intellettuale di passare un attimo al gradino successivo della scala che questo punto si è capito da un pezzo e siamo tutti daccordo...

...l'hai letto tutto il mio intervento o no? Hai capito cosa ho scritto? Non sono proprio tutti rimbambiti qui...


Hai ragione, ho risposto da Maiale
Siamo d'accordo infatti, la risposta non era diretta a te.
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Muad'Dib
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 1:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Celio Vibenna ha scritto:
Hai ragione, ho risposto da Maiale
Siamo d'accordo infatti, la risposta non era diretta a te.


A chi era diretta la risposta allora ??? Mah
Comincio a perdere il filo

Ciao Enzo Ciao

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Ulyxes
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 3:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La discussione, per me, è stata molto istruttiva e mi ha portato ad un piccolo dubbio: calcolando la prof. di campo si verifica che, in effetti, se scatto con un 50mm da un metro e con un 100mm da 2 metri ottengo una foto virtualmente identica (se le ottiche hanno pari qualità, apertura e tempi) con una profondità di campo tra i 5 e i 6 cm. Dunque l'unica ragione per cui, per un ritratto si preferisce il secondo caso è per poter scattare senza alitare sulla faccia del soggetto? oppure ci sono altri fattori che non ho considerato? aiuto... Mah
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 3:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ulyxes ha scritto:
La discussione, per me, è stata molto istruttiva e mi ha portato ad un piccolo dubbio: calcolando la prof. di campo si verifica che, in effetti, se scatto con un 50mm da un metro e con un 100mm da 2 metri ottengo una foto virtualmente identica (se le ottiche hanno pari qualità, apertura e tempi) con una profondità di campo tra i 5 e i 6 cm. Dunque l'unica ragione per cui, per un ritratto si preferisce il secondo caso è per poter scattare senza alitare sulla faccia del soggetto? oppure ci sono altri fattori che non ho considerato? aiuto... Mah

...nel caso del ritratto il 100 è preferibile, oltre che per salvare la modella dall'alitosi del fotografo, anche per mantenere le proporzioni del volto... una focale normale tenderà ad "esaltare" il naso ad esempio rispetto ad una focale medio-tele o tele...

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Antonio C.
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 3:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Right!
E' questo esattamente il caso in cui entra in gioco la prospettiva:
col 50 per coprire la stessa area stai a un metro, col 100 a 2 metri. La distanza soggetto punto di ripresa cambia, cambia la prospettiva.
Nel primo caso il naso sarà preponderante, nel secondo molto meno.

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Ulyxes
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MessaggioInviato: Ven 22 Ott, 2004 3:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mitici Ok!
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