Relazione tra dimensione sensore e mpx totali, discutiamone

[Gannjunior]

Leggendo questo 3d qua:
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=157273

mi è venuto in mente che già da un pò volevo riflettere sul fatto d quanto possiamo spingerci in alto con i mpx dato un certo sensore...( è chiaro che poi questo discorso qua ha senso farlo soprattutto in macchine SIMILI e prendere x date determinate ipotesi d bontà costruttiva...)....

...che il sensore con densità minore d pixel sia migliore in assoluto nn lo darei x scontato..o meglio dipende in quali condizioni...

x dire prendiamo proprio la 9xxxx e la 6500:
la densità x pixel della 6500 è 'bassissima' col 6mpx su 1/1.7"
la 9xxx ha 9mpx su 1/1.6"

il punto è che secondo me o meglio ancora secondo esprimenti empirici che si possono fare l'effetto positivo della risoluzione in piu, porta a maggiori benefici del maggior rumore a patto che quella famosa densità resti sempre entro certi limiti.

il problema è piuttosto determinare quali...anche qua attraverso prove empiriche...

io da appassionato d codec video e di riuscire a mettere la massima qualità nel minor spazio possibile mi ero scontrato a suo tempo su quale fosse il miglior compromesso tra comprimere un film a risoluzione bassa e elevatissimo d bitrate oppure utilizzare una risoluzione piu elevata ma un bitrate medio alto in modo da rispettare il vincolo d un certo spazio.

Ora nel caso aveste voglia (spero siate appassionati anche di video oltre che di foto, altrimenti nn c capite na mazza! ) potreste dare uno sguardo a questo mio vecchio test Ricerca della massima efficienza tra bitrate e risoluzione

Nn credo che sia insensato fare paragoni in quanto il mondo del video mutua dall'immagine fissa in un certo senso no?

Quel test tentò d confermare ciò che l'evidenza pratica c aveva permesso d verificare. Poichè un certo video, data una certa risoluzione e dati alcuni parametri d compressione, può raggiungere una dimensione DEFINITA entro un certo limite di spazio (tale massima dimensione è detta SATURAZIONE) VARIABILE a seconda della sua natura (nel senso che un film d azione richiede piu bitrate d un film statico...cosi come una foto rumorosa ha un fattore d compressione piu basso rispetto a una foto pulita) che può coincidere con (esempio) 2500 kbps d bitrate, l'esperienza visiva insegna che l'occhio umano percepirebbe come identico lo stesso video con le stesse impostazioni a 1700 kbps d bitrate (utilizzando codec tradizionali basati sull'mpeg4 ASP...xkè poi con l'AVC il discorso cambia un pò...)....
...Date queste informazioni, verificabili, è intuibile che se un certo video SATURA alla risoluzione 608xXXX con bitrate pari a 2500kbps..allora potremo permetterci d alzare, a parità d spazio (quindi a parità d bitrate) la risoluzione (p.e. alla 720xXXX). In questo caso il nostro occhio a causa del funzionamento dell'HVS (human visual system) percepirà come migliore il video a risoluzione piu alta a patto che quel 2500kbps coincida con il 70% circa del suo massimo valore di SATURAZIONE.

(è chiaro che il valore d saturazione della 720x sarà > d quello della 608...ovvio la risoluzione è la nostra 'finestra'...una finestra di 5x5, se la riempiamo a tappo, conterrà piu cose, ovvero le nostre INFORMAZIONI, d una finestra 4x4...).

Ora una densità inferiore d bitrate può incorrere nello spiacevole effetto degli artefatti, ma solo a patto che questo valore sia moolto distante dal livello d saturazione. Se è un valore accettabile (e quel 70% è un ottimo valore, in accordo con l'esperienza empirica), l'effetto positivo della risoluzione maggiore sovrasta quello negativo del bitrate piu basso.

Spero che qualcuno mi abbia seguito questo ragionamento 'folle'

[Gannjunior]

Detto questo, è vero che l'immagine fotografica è STATICA...eppure si potrebbe tentare d quantificare in una certa scala la densità x pixel della nostra macchinetta...(come? c sto pensando...)

Ora i risultati delle foto delle nostre maccchine non mentono...nn sono numeri...sono qualcosa che possiamo osservare e percepire..e possiamo fare qualche osservazione che è ragionevolmente vera:

- la densità x pixel della 9600 nn è eccessiva, altrimenti saremmo decisamente scontenti dei risultati.
- anzi siamo molto soddisfatti della nitidezza raggiunta, almeno entro i 200iso con un rumore quasi trascurabile.
- se è vero che sulla carta tale relativamente alta (rispetto alla 6500) densità d pixel dovrebbe portare a una scarsa resa (eccesso di rumore) con poca luce, da diverse prove in condizioni critiche, anche ad iso elevati, la macchina è piu che utilizzabile!

Allora è corretto dire che i benefici dei 3mpx in piu sono ampiamente sfruttabili e apprezzabili a fronte d un sensore un poco sottodimensionato...
Allora può essere ragionevole osservare che potrebbe essere interessante approfondire meglio se ci sia un indice, come dire, di EFFICIENZA, di equilibrio tra dimensione sensore e mpx totali....

ciauzz!!!

[Sax]

Leggendo questo 3d qua:
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=157273

sino lì ci sono.......

[andra73]

credo di non aver capito .il sensore più grosso ce l'ha la S6500 ed è quindi meno affollato.


credo che l'abbiano fatto in virtu di un'ideale controllo del contorno dei pixel (se prendi carta e penna e disegni tanti cerchi, tanto piu sono grossi tanto è piu facile avvicinarli ) che essendo leggermente piu grossi che sul sensore da 9MP se il contorno fosse nitido. il sensore fuji è a nido d'ape il che vuol dire che è esagonale e,appoggiando i lati esagonali dei pix fuji uno all'altro si otterrebbe una qualità degna della migliore pellicola

[luk2k]

una domanda ot, sti benedetti sensori sono esagonali o ottagonali...

la mia macchina presenta talvolta un'alone esagonale e io temo che sia qualche celletta andata...

[Mr.T]

l'alone esagonale che spunta a volte nelle foto è dovuto a riflessi sulle lenti che passano al sensore!....
per quanto riguarda il discorso di Gannjunior,ho capito il 60% di quello che hai detto...a me capita poche volte di codificare video...quindi come conoscenza video ne ho poca...comunque secondo me non è così facile determinare la soglia limite di un sensore in base alle celle...che poi sarebbero i Mpx e la dimensione del sensore...perchè??? continuando il caso tra 9*00 e 6500...chi ci dice che le celle che formano il sensore abbiano tra le due macchine le stesse dimensioni???? ...

[Gannjunior]

luk2k i superccd fuji sono a nido d'ape.

andra il sensore piu grosso ce l'ha la9600. tuttavia quello della s6500 risulta meno affollato in quanto la densità x pixel è inferiore poichè ha 3 mpx in meno quasi a parità d dimensioni...

[mike1964]

La faccio breve: se la s9600 avesse un sensore da 4MP sarebbe la macchina perfetta.

Per il marketing basterebbe dare l'uscita a 8MP interpolati; tanto a bassa sensibilità iso sarebbero un po' inferiori a 8MP veri ma affollati; da 200/400 iso in poi non ci sarebbe più confronto (a favore del sensore da 4MP, ovviamente).

[Mr.T]

....ci ho messo un po' a capire mike...ma alla fine credo di aver compreso,...meglio una macchina con Mpx ben gestiti nel sensore perchè di dimensioni grandi....che tanti Mpx compressi in un piccolo sensore!....adesso cmq si spiega come mai la compatta di un mio amico della sony se ricordo bene sforna foto peggiori della mia vecchia s7000!

[Gannjunior]

Ho trovato questo 3d che può essere utile

Come si valutano le dimensioni di un CCD

Capisco il discorso ad iso elevati mike.

Però siamo sicuri che una 9x00, CETERIS PARIBUS, a parità di tutto il resto, ma con "soli" 4 mpx, sarebbe (ipotizzando foto un pò in tutte le condizioni) una macchina migliore d quello che è ora (a 9mpx) ?

[mike1964]

[Mr.T]

penso che però una fotocamera di questo livello da 4Mpx avrebbe sei limitazioni cmq....innanzitutto la possibilità di ingrandimenti di buon livello, ma non parliamo dei famigerati tagli che con una 9Mpx puoi fare tranquillamente....in 4 Mpx che crop o tagli si potrebbero fare???

[mike1964]

[Mr.T]

ho poca dimestichezza con le stampe, quindi se lo dici tu, ti credo ad occhio chiusi !.....per quanto riguarda i tagli...cerco sempre di studiare l'inquadratura quando scatto....ma viste le esperienze non sempre è quella più giusta e purtroppo te ne accorgi sempre tardi!....cmq per quanto possiamo parlare il mercato cerca sempre novità nel campo fotografico, ma nessuno pensa alla qualità, sono tutti a rincorrersi aggiungendo Mpx a fotocamere con sensori ridicoli!

[andra73]

hai ragione Gannjunior , è piu grosso quello della 9x00 ma quello che volevo dire è che è meno affollato quindi in proporzione più grosso l'altro.
scusa se non ho compreso il testo nella sua integrità ma, sai a quell'ora stavo praticamente dormendo sulla tastiera e non capivo quello che scrivevo già io, ed erano concetti miei....

é vero anche che i px in questione sono ottagonali e non esagonali come ho detto... ma il concetto rimane identico ed oggi ho pensato ad un'altra possibilità:
come dice mike un sensore da 4MP ben fatto basterebbe ma se invece prendessero due sensori uno con px grandi e l'altro un po più piccoli e poi li mettessero nella stessa macchina ma con matrici scalate??
mi spiego.... mettiamo di avere px da 1.8 mm e di averne uno ogni due mm quindi sul 1° 3° 5°mm e così via e poi di avere un sensore che lavora a specchio con px anche di 1 mm e stamparli sfasati sul secondo sensore rispetto al primo, avremmo sensori più piccoli al 2° 4° 6°mm....


lo spazio che esiste tra un px e l'altro cosi dovrebbe essere riempido da altri pixel dell'altro sensore eliminando di fatto , dall'immagine, lo spazio fisico che c'è tra i sensori senza lasciarlo riempire da programmi di interpolazione. in questo modo dovremmo avere foto che impallidiscono soltanto davanti ad ingrandimenti eccessivi ma sarebbero cmq più ricche di dettaglio di ogni macchina o sensore conosciuto... che ne pensate?

[cuigno]

Ma scattando ad alti ISO con la 9600 a 5 Mpixel si hanno risultati migliori che scattando alla risoluzione massima?
Cioè impostare i 5 Mpixel sull'attuale 9600 è la stessa cosa che avere una macchina con 5Mpixel reali e stesso sensore (come dimensione)?

Mi sarò spiegato!?!

[pask]

[cuigno]

[photolais]

[andra73]

mi spiace photolais ma non concordo, lo stratagemma dei due sensori dovrebbe eliminare qualsiasi elaborazione software sull'immagine.
se tu per esempio disegni tanti cerchi l'uno accanto all'altrosu di un foglio, noterai che vi sono degli spazi che fisicamante non si riesce ad eliminare, allora interviene il software di interpolazione che tramite calcoli algoritmici interpreta gli spazi non letti dal sensore MA, se disegni altri cerchi su di un foglio di carta lucida e sovrapponi i due fogli mettendo i centri dei cerchi del secondo foglio esattamente negli spazi tra i cerchi del primo foglio, avrai un'immagine totalmente coperta da cerchi senza piu buchi e, dove si intersecano i cerchi i due sensori vedono la stessa cosa quindi, riportano la stessa immagine....