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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Sab 28 Ott, 2006 6:52 pm Oggetto: Ho preso la Canon D30 e sono in crisi esistenziale... |
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Ho preso una canon D30 (quelle del 2000 o 2001, non la recente 30D) al prezzo di 250€ e ho passato qualche giorno provandola.
ll primo contatto mi faceva rimpiangere la 300D: jpg approssimativi (soprattutto nei colori), LCD scarsissimo, assenza dei puntini rossi di messa a fuco, solo 3mpx (addio crop spinti), messa a fuoco un po' stentata con scarsa luce, lentezza nel gestire e nello scaricare i dati ecc...
Dopo un po' di pratica però ho provato a mettere alla prova il sensore a iso800-1600 e con un'ottica collaudata (50mm 1.8 a f5.6): le immagini ottenute (passando per il raw) sono STUPENDE, assolutamente incise e con un rumore si leggermente peggiore della 300D e della 350D/20D/30D, ma migliore "qualitativamente" (più accettabile e simile alla grana della pellicola) e comuqnue non fastidioso per stampe A5/A4.
Mi pongo una domanda: a parte gli (utili comunque) miglioramenti in termini di AF, buffer, Digic, i sensori sono rimasti fermi dal 2001? Forse no, ma di sicuro l'evoluzione è molto meno avanzata di quello che ci vogliono far credere... _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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Diego Attene utente attivo

Iscritto: 22 Ott 2006 Messaggi: 2478 Località: Oristano
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Inviato: Sab 28 Ott, 2006 8:07 pm Oggetto: |
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GIà! |
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xrr non più registrato

Iscritto: 08 Apr 2006 Messaggi: 2209
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Inviato: Sab 28 Ott, 2006 9:58 pm Oggetto: |
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Beh, a suo tempo costava parecchi dindini...
però parli bene, A5 e A4... Ma sui formati più grandi, i limiti si vedono ,eccome. Pensa a stampare un 30x45 o un 50 x 70
Un'altro problema è questo:le foto devono venire bene al primo colpo, non puoi croppare. E poi come dici tu: è lenta, ha poco buffer, ecc. ecc. _________________ Canon EOS 40D - EF-S 17-85 IS - Canon DIGITAL IXUS 80 IS - Monitor Professionale Lacie 22" - Monitor prosumer Asus LCD ad alti DPI |
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silvan utente attivo
Iscritto: 22 Giu 2004 Messaggi: 2873
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Inviato: Sab 28 Ott, 2006 10:33 pm Oggetto: |
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xrr ha scritto: | Beh, a suo tempo costava parecchi dindini...
però parli bene, A5 e A4... Ma sui formati più grandi, i limiti si vedono ,eccome. Pensa a stampare un 30x45 o un 50 x 70
Un'altro problema è questo:le foto devono venire bene al primo colpo, non puoi croppare. E poi come dici tu: è lenta, ha poco buffer, ecc. ecc. |
sicuramente non si possono fare dei paragoni con le reflex di oggi ...
guardate bene che la D30 è uscita nel mercato nel 2000: sono passati ben 6 anni, e sul digitale, sono tantissimi ...
io l'ho avuta per 6 mesi, poi, alla fine del 2002, visto che avevo delle ottiche Nikon ho acquistato la D100 e l'ho subito rimpianta tanto che l'anno successivo ho trovato una D60 che ancora possiedo ...
certo che le macchine di allora (D60 compresa) erano/e sono lentissime, me ne sono reso conto di recente che ho fatto delle foto contemporaneamente con la D60 appunto e la 20D ... una differenza di velocità operativa che mi ha traumatizzato ...
comunque per cose tranquille la D30 va bene, scatti in RAW, le tratti un pochino e fai anche dei bei bei 30x45 (il massimo formato che io ho personalmente fatto stampare da digitale ...) ... poi, se ci sai fare, forse tiri fuori anche dei 50x75 di buona qualità con un po' d'interpolazione ben dosata ...
la D30, ricordo, nel 2000 costava circa 6milioni di lire, equivalenti ad oggi a circa 3000 Euro
per chi non lo sapesse è stata la prima reflex a portata di portafoglio (si fa per dire) di un fotoamatore perchè l'unica reflex a quei tempi era la Nikon D1 che però sfiorava i 12milioni di lire (6000 Euro ...) ...
a quei tempi andare in giro con una reflex del tipo D30 ti guardavano come fossi un marziano ....
ci sono passato ....
comunque impara ad usarla bene che a dire la verità, oggi, alla maggior parte di noi hobbisti, una macchina del genere sarebbe sufficente ... naturalmente vedi di corredarla con buone ottiche ...
Greetings ... |
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TurniNotturni operatore commerciale

Iscritto: 15 Lug 2004 Messaggi: 2593 Località: Trieste
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Inviato: Sab 28 Ott, 2006 10:46 pm Oggetto: |
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xrr ha scritto: | Un'altro problema è questo:le foto devono venire bene al primo colpo, non puoi croppare... |
...non è un problema: si chiama "composizione fotografica" ed è un aspetto che oggi molti fotografi digitali (specialmente quelli che muovono ora i primi passi nella fotografia) trascurano perchè "tanto poi posso croppare" o "tanto poi posso tagliare quello che non serve o mi disturba" prestando poca attenzione allo studio della scena ed alla scelta dell'inquadratura migliore...
...vi consiglio di leggere: La Composizione Fotografica di Bryan Peterson (editrice Reflex) per capirne un pò di più...
Bye
TurniNotturni _________________ ...quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito... |
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Mspecial utente attivo

Iscritto: 06 Dic 2005 Messaggi: 2351 Località: Salento
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jt utente attivo

Iscritto: 25 Ago 2005 Messaggi: 797 Località: udine
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 2:21 am Oggetto: |
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TurniNotturni ha scritto: | xrr ha scritto: | Un'altro problema è questo:le foto devono venire bene al primo colpo, non puoi croppare... |
...non è un problema: si chiama "composizione fotografica" ed è un aspetto che oggi molti fotografi digitali (specialmente quelli che muovono ora i primi passi nella fotografia) trascurano perchè "tanto poi posso croppare" o "tanto poi posso tagliare quello che non serve o mi disturba" prestando poca attenzione allo studio della scena ed alla scelta dell'inquadratura migliore...
...vi consiglio di leggere: La Composizione Fotografica di Bryan Peterson (editrice Reflex) per capirne un pò di più...
Bye
TurniNotturni |
le foto si sono sempre tagliate, da ben prima del digitale.
bravo chi azzecca l'inquadratura migliore subito... ma perchè limitre la possibilità di migliorare la foto ? |
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letturo utente attivo
Iscritto: 19 Ago 2004 Messaggi: 6248 Località: prov. AP
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 2:28 am Oggetto: Re: Ho preso la Canon D30 e sono in crisi esistenziale... |
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Matteo77 ha scritto: | ll primo contatto mi faceva rimpiangere la 300D: jpg approssimativi (soprattutto nei colori), LCD scarsissimo, assenza dei puntini rossi di messa a fuco, solo 3mpx (addio crop spinti), messa a fuoco un po' stentata con scarsa luce, lentezza nel gestire e nello scaricare i dati ecc...
Dopo un po' di pratica però ho provato a mettere alla prova il sensore a iso800-1600 e con un'ottica collaudata (50mm 1.8 a f5.6): le immagini ottenute (passando per il raw) sono STUPENDE, assolutamente incise (...) |
Comincio dalla fine: che le immagini appaiano incise è assolutamente normale: la resa 'per pixel' di un file da 3Mpixel deve essere superiore a quella di una 6-8Mpixel con un sensore delle stesse dimensioni... Non ho dubbi che per foto 15x20 - 20x30 non ci siano assolutamente problemi e sono certo che è in grado di produrre 30x45 accettabili (visti da una distanza adeguata, non scrutati da 15cm).
Gli altri limiti sono necessariamente legati alla tecnologia disponibile nel 2001, però la messa a fuoco stentata non mi andrebbe giù. Ad una fotocamera da 6milioni avrebbero potuto senz'altro abbinare un'AF simile almeno a quello della prima EOS-1! Magari un solo sensore ma buono! Preciso e sensibile. Alla velocità magari poteva pensarci la 1D... |
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xrr non più registrato

Iscritto: 08 Apr 2006 Messaggi: 2209
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 6:08 am Oggetto: |
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Ho visto le foto del link e sono effettivamente belle.
Una domanda che mi faccio è questa:non è che un'immagine da 3 Mp è più facile da vedere sul monitor, da elaborare, ecc.?
Infatti una delle cose che mi stupisce di più è quando uno vede l'immagine scattata, poi l'ingrandisce a monitor (andando verso la risoluzione reale) e l'immagine sembra molto più bella.
Domanda: alla stampa, continua a non notarsi la differenza fra la D30 e una 10Mp di oggi??
Senz'altro la D30 è la macchina ideale per foto da Web, da monitor: infatti da una risoluzione di 2000 x 1400 circa che corrisponde alle max dei monitor di oggi. Ma la stampa è un'altra cosa.
Cmq 6 anni per:
- AF molto migliore
- velocità di eoni superiore
- jpeg pronti ad andare in stampa
- sensori 4 volte più definiti
- sensori full frame
mi pare che il progresso ci sia stato, eccome,e che i miglioramenti siano sostanziale.
Ciò non toglie che è vero quello che dici, per foto da monitor basta una D30. _________________ Canon EOS 40D - EF-S 17-85 IS - Canon DIGITAL IXUS 80 IS - Monitor Professionale Lacie 22" - Monitor prosumer Asus LCD ad alti DPI |
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lore1000 utente attivo
Iscritto: 07 Set 2006 Messaggi: 542
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 10:00 am Oggetto: |
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Il fatto è che sono tutte palle per invogliarci a buttare i soldi, 6/8 mpx sono sufficienti alle esigenze di un normale fotoamatore per i prossimi 50 anni. _________________ Che c'e' di piu' duro di una pietra e di piu' molle dell'acqua? Eppure la molle acqua scava la dura pietra. (Ovidio)
5d 2 corpi – 14 f2,8 – 35 f1,4 – 24 70 2,8 – 85 1,2 II - 135 f2 – 300 f2,8 is + 400d e 17 55 2,8 is - Ho fatto un bel pò di cambi, stò valutanto le malefatte........ |
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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 10:31 am Oggetto: |
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Per l'AF forse sono stato un po' pessimista: diciamo che è poco meno pronto di quello della 300D/350D (ma con un'ottica adeguata e luminosa è meglio della 300D/350D con un'obiettivo standard).
Per il resto (rapidità "operativa", buffer, accesso alla CF) è in linea con la 300D (solo più scarsa come LCD, ma in compenso con le "custom function" attive).
La 350D è complessivamente migliore, questo è certo, la 20D nemmeno si può paragonare, però è vero che con 3MPX si fa quasi tutto (il discorso del crop è realtivo, all'inizio croppavmolto di più, ora è raro, magari si tagliano 20px per togliere una leggera intrusione).
In sintesi, quello che volevo confermare che la corsa ai mpx è inutile, se i passi avanti fossero stati fatti sulla pulizia a iso1600 e sulla dinamica sarebbe stato molto meglio... _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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xrr non più registrato

Iscritto: 08 Apr 2006 Messaggi: 2209
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 10:41 am Oggetto: |
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Matteo77 ha scritto: | Per l'AF forse sono stato un po' pessimista: diciamo che è poco meno pronto di quello della 300D/350D (ma con un'ottica adeguata e luminosa è meglio della 300D/350D con un'obiettivo standard).
Per il resto (rapidità "operativa", buffer, accesso alla CF) è in linea con la 300D (solo più scarsa come LCD, ma in compenso con le "custom function" attive).
La 350D è complessivamente migliore, questo è certo, la 20D nemmeno si può paragonare, però è vero che con 3MPX si fa quasi tutto (il discorso del crop è realtivo, all'inizio croppavmolto di più, ora è raro, magari si tagliano 20px per togliere una leggera intrusione).
In sintesi, quello che volevo confermare che la corsa ai mpx è inutile, se i passi avanti fossero stati fatti sulla pulizia a iso1600 e sulla dinamica sarebbe stato molto meglio... |
Non mi trovi per nulla d'accordo: potresti dire che PER TE 3 Mp bastano. E sarebbe un'ottimo consiglio, che condivido, per tutti quelli (orrore) che prendono una 10Mp e stampano solo 10x15.....
Per altri, come me, non si concepisce una stampa sotto i 30x45...
C'è chi dice che la fotografia inizia dai 50x75... E deve venire bene e molto definita. _________________ Canon EOS 40D - EF-S 17-85 IS - Canon DIGITAL IXUS 80 IS - Monitor Professionale Lacie 22" - Monitor prosumer Asus LCD ad alti DPI |
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silvan utente attivo
Iscritto: 22 Giu 2004 Messaggi: 2873
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 12:34 pm Oggetto: |
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Matteo77 ha scritto: | .............
In sintesi, quello che volevo confermare che la corsa ai mpx è inutile, se i passi avanti fossero stati fatti sulla pulizia a iso1600 e sulla dinamica sarebbe stato molto meglio... |
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TurniNotturni operatore commerciale

Iscritto: 15 Lug 2004 Messaggi: 2593 Località: Trieste
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 12:40 pm Oggetto: |
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jt ha scritto: | le foto si sono sempre tagliate, da ben prima del digitale.
bravo chi azzecca l'inquadratura migliore subito... ma perchè limitre la possibilità di migliorare la foto ? |
...tagliare una foto deve essere un punto d'arrivo per rimediare ad un errore dovuto, ad esempio, ad un piccolo elemento di disturbo marginale che può esserci sfuggito durante l'inquadratura (non tutti i mirini delle reflex restituiscono il 100% della scena) ma molti la utilizzano come "scorciatoia" per riuscire a portare a casa il maggior numero di scatti nel più breve tempo possibile puntando la reflex in inquadrature sommarie e scattando, forti del fatto che tutto ciò che disturba potrà poi essere tagliato in un successivo momento, senza perdere qualche minuto in più da dedicare proprio alla scelta dell'inquadratura migliore...
...trovo sia un ottimo esercizio soffermarsi un pò di più ad analizzare la scena prima di scattare, provando varie inquadrature...aiuta a "farsi l'occhio" e, con il tempo, ad individuare a colpo sicuro il centro di interesse di una scena...
...quando si utilizzava maggiormente la pellicola diapositiva (specialmente quella di un certo costo) si stava ben attenti durante la composizione dell'inquadratura cercando di previsualizzare nella propria mente lo scatto...
...un giorno, in un negozio di articoli fotografici, ho sentito una persona motivare l'imminente acquisto di un corpo digitale full-frame (dando in permuta una aps-c) perchè "...no go de perder tempo ad inquadrar...punto, scato e poi tiro fora quel che me servi, che tanto col digitale se pol far tuto..." che tradotto significa "...non ho tempo da perdere per l'inquadratura...punto, scatto e poi estraggo solo le parti che mi interessano, tanto con il digitale si può far tutto..."
...quand'è così...
Bye
TurniNotturni _________________ ...quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito... |
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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 12:56 pm Oggetto: |
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xrr ha scritto: | Matteo77 ha scritto: | Per l'AF forse sono stato un po' pessimista: diciamo che è poco meno pronto di quello della 300D/350D (ma con un'ottica adeguata e luminosa è meglio della 300D/350D con un'obiettivo standard).
Per il resto (rapidità "operativa", buffer, accesso alla CF) è in linea con la 300D (solo più scarsa come LCD, ma in compenso con le "custom function" attive).
La 350D è complessivamente migliore, questo è certo, la 20D nemmeno si può paragonare, però è vero che con 3MPX si fa quasi tutto (il discorso del crop è realtivo, all'inizio croppavmolto di più, ora è raro, magari si tagliano 20px per togliere una leggera intrusione).
In sintesi, quello che volevo confermare che la corsa ai mpx è inutile, se i passi avanti fossero stati fatti sulla pulizia a iso1600 e sulla dinamica sarebbe stato molto meglio... |
Non mi trovi per nulla d'accordo: potresti dire che PER TE 3 Mp bastano. E sarebbe un'ottimo consiglio, che condivido, per tutti quelli (orrore) che prendono una 10Mp e stampano solo 10x15.....
Per altri, come me, non si concepisce una stampa sotto i 30x45...
C'è chi dice che la fotografia inizia dai 50x75... E deve venire bene e molto definita. |
Forse è vero, diciamo che per me la fotografia inizia e finisce con il 20x30 il resto è un'eccezione. Come dici tu però molti si limitano al 10x15 o al monitor del PC... in qusto caso a me basta anche la vecchia compatta A30...  _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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lore1000 utente attivo
Iscritto: 07 Set 2006 Messaggi: 542
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 3:23 pm Oggetto: |
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xrr ha scritto: | Matteo77 ha scritto: | Per l'AF forse sono stato un po' pessimista: diciamo che è poco meno pronto di quello della 300D/350D (ma con un'ottica adeguata e luminosa è meglio della 300D/350D con un'obiettivo standard).
Per il resto (rapidità "operativa", buffer, accesso alla CF) è in linea con la 300D (solo più scarsa come LCD, ma in compenso con le "custom function" attive).
La 350D è complessivamente migliore, questo è certo, la 20D nemmeno si può paragonare, però è vero che con 3MPX si fa quasi tutto (il discorso del crop è realtivo, all'inizio croppavmolto di più, ora è raro, magari si tagliano 20px per togliere una leggera intrusione).
In sintesi, quello che volevo confermare che la corsa ai mpx è inutile, se i passi avanti fossero stati fatti sulla pulizia a iso1600 e sulla dinamica sarebbe stato molto meglio... |
Non mi trovi per nulla d'accordo: potresti dire che PER TE 3 Mp bastano. E sarebbe un'ottimo consiglio, che condivido, per tutti quelli (orrore) che prendono una 10Mp e stampano solo 10x15.....
Per altri, come me, non si concepisce una stampa sotto i 30x45...
C'è chi dice che la fotografia inizia dai 50x75... E deve venire bene e molto definita. |
Ma quante foto da mezzo metro di lato hai in casa? _________________ Che c'e' di piu' duro di una pietra e di piu' molle dell'acqua? Eppure la molle acqua scava la dura pietra. (Ovidio)
5d 2 corpi – 14 f2,8 – 35 f1,4 – 24 70 2,8 – 85 1,2 II - 135 f2 – 300 f2,8 is + 400d e 17 55 2,8 is - Ho fatto un bel pò di cambi, stò valutanto le malefatte........ |
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xrr non più registrato

Iscritto: 08 Apr 2006 Messaggi: 2209
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Inviato: Dom 29 Ott, 2006 5:23 pm Oggetto: |
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lore1000 ha scritto: | xrr ha scritto: | Matteo77 ha scritto: | Per l'AF forse sono stato un po' pessimista: diciamo che è poco meno pronto di quello della 300D/350D (ma con un'ottica adeguata e luminosa è meglio della 300D/350D con un'obiettivo standard).
Per il resto (rapidità "operativa", buffer, accesso alla CF) è in linea con la 300D (solo più scarsa come LCD, ma in compenso con le "custom function" attive).
La 350D è complessivamente migliore, questo è certo, la 20D nemmeno si può paragonare, però è vero che con 3MPX si fa quasi tutto (il discorso del crop è realtivo, all'inizio croppavmolto di più, ora è raro, magari si tagliano 20px per togliere una leggera intrusione).
In sintesi, quello che volevo confermare che la corsa ai mpx è inutile, se i passi avanti fossero stati fatti sulla pulizia a iso1600 e sulla dinamica sarebbe stato molto meglio... |
Non mi trovi per nulla d'accordo: potresti dire che PER TE 3 Mp bastano. E sarebbe un'ottimo consiglio, che condivido, per tutti quelli (orrore) che prendono una 10Mp e stampano solo 10x15.....
Per altri, come me, non si concepisce una stampa sotto i 30x45...
C'è chi dice che la fotografia inizia dai 50x75... E deve venire bene e molto definita. |
Ma quante foto da mezzo metro di lato hai in casa? |
Per questo sto cercando un viewer decente, e con quello che ho trovato nuovi oggi, grazia al topic che ho aperto, riesco a vedere una foto da 13 Mp degnamente anche sul monitor...
Probabilmente le foto da 3Mp vengono tanto bene sul monitor perchè non hanno bisogno dell'antialias. _________________ Canon EOS 40D - EF-S 17-85 IS - Canon DIGITAL IXUS 80 IS - Monitor Professionale Lacie 22" - Monitor prosumer Asus LCD ad alti DPI |
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lore1000 utente attivo
Iscritto: 07 Set 2006 Messaggi: 542
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Inviato: Lun 30 Ott, 2006 8:39 am Oggetto: |
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xrr ha scritto: | lore1000 ha scritto: | xrr ha scritto: | Matteo77 ha scritto: | Per l'AF forse sono stato un po' pessimista: diciamo che è poco meno pronto di quello della 300D/350D (ma con un'ottica adeguata e luminosa è meglio della 300D/350D con un'obiettivo standard).
Per il resto (rapidità "operativa", buffer, accesso alla CF) è in linea con la 300D (solo più scarsa come LCD, ma in compenso con le "custom function" attive).
La 350D è complessivamente migliore, questo è certo, la 20D nemmeno si può paragonare, però è vero che con 3MPX si fa quasi tutto (il discorso del crop è realtivo, all'inizio croppavmolto di più, ora è raro, magari si tagliano 20px per togliere una leggera intrusione).
In sintesi, quello che volevo confermare che la corsa ai mpx è inutile, se i passi avanti fossero stati fatti sulla pulizia a iso1600 e sulla dinamica sarebbe stato molto meglio... |
Non mi trovi per nulla d'accordo: potresti dire che PER TE 3 Mp bastano. E sarebbe un'ottimo consiglio, che condivido, per tutti quelli (orrore) che prendono una 10Mp e stampano solo 10x15.....
Per altri, come me, non si concepisce una stampa sotto i 30x45...
C'è chi dice che la fotografia inizia dai 50x75... E deve venire bene e molto definita. |
Ma quante foto da mezzo metro di lato hai in casa? |
Per questo sto cercando un viewer decente, e con quello che ho trovato nuovi oggi, grazia al topic che ho aperto, riesco a vedere una foto da 13 Mp degnamente anche sul monitor...
Probabilmente le foto da 3Mp vengono tanto bene sul monitor perchè non hanno bisogno dell'antialias. |
E quale sarebbe? _________________ Che c'e' di piu' duro di una pietra e di piu' molle dell'acqua? Eppure la molle acqua scava la dura pietra. (Ovidio)
5d 2 corpi – 14 f2,8 – 35 f1,4 – 24 70 2,8 – 85 1,2 II - 135 f2 – 300 f2,8 is + 400d e 17 55 2,8 is - Ho fatto un bel pò di cambi, stò valutanto le malefatte........ |
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potomo utente attivo

Iscritto: 24 Gen 2006 Messaggi: 1164 Località: Ozzano dell'Emilia (BO)
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Inviato: Lun 30 Ott, 2006 10:38 am Oggetto: |
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Citazione: | ...tagliare una foto deve essere un punto d'arrivo per rimediare ad un errore dovuto, ad esempio, ad un piccolo elemento di disturbo marginale che può esserci sfuggito durante l'inquadratura |
personalmente amo moltissimo i tagli strettissimi: se quindi voglio ottenere delle foto di dimensioni accettabili devo stamparle belle grandi.
es: da un 30-45 magari salta fuori un 10-45, evviva quindi i mpixel (più buone ottiche è ovvio).
avete però ragione nel dire che se non hai esigenze particolari... sono superflui  _________________ Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova Euclide |
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TurniNotturni operatore commerciale

Iscritto: 15 Lug 2004 Messaggi: 2593 Località: Trieste
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Inviato: Lun 30 Ott, 2006 10:43 am Oggetto: |
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...tagliare ai "fini creativi" è un discorso...
...tagliare per "pigrizia" è un altro...
Bye
TurniNotturni _________________ ...quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito... |
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