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Riccardo Svizzero
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 Inviato: Gio 21 Set, 2006 8:49 am Oggetto: Recupero dettagli da RAW |
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Una cosa che mi cheido da un po': come è possibile che da RAW posso recuperare dettagli dalle zone BRUCIATE cambiando l'esposizione "digitale"?
Se fosse bruciato, ovvero che mancano i dettagli, non dovrebbero comparire. È come se allora dipende, quanto sia bruciata una zona. Qualcuno mi spiega?
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Saluti
Riccardo
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sottobosco
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 10:23 am Oggetto: |
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quando modifichi l'esposizione convertendo un raw, non fai altro che ridurre l'amplificazione (o aumentare ovviamente) che viene data alla luce raccolta dal sensore.
scattando per es a 400 iso il sensore raccoglie la luce come se fose a 100 iso (sensibilità nativa) e la amplifica, andando a bruciare le zone sovraesposte.
Nel momento in cui converti il raw diminuendo l'esposizione, non fai altro che ridurre l'amplificazione che la macchina ha dato in fase di scatto.
Spero di non aver detto castronerie. 
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Attilio |
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Riccardo Svizzero
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 10:34 am Oggetto: |
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mmm...ma allora qual'è l'esposizione "reale" del raw?
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Saluti
Riccardo
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sottobosco
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 10:57 am Oggetto: |
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credo sia quella nativa ovvero la più bassa disponibile (per canon è 100 per nikon se non sbaglio 200 iso)...
dopodichè il segnale sul sensore viene amplificato per ottenere una maggior luminosità, ecco anche da dove deriva il rumore, ovvero anche piccole differenze di luminosità sui singoli pixel del sensore che venendo amplificate risultano visibili.
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Attilio |
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frankie73
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 11:16 am Oggetto: |
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| sottobosco ha scritto: | quando modifichi l'esposizione convertendo un raw, non fai altro che ridurre l'amplificazione (o aumentare ovviamente) che viene data alla luce raccolta dal sensore.
scattando per es a 400 iso il sensore raccoglie la luce come se fose a 100 iso (sensibilità nativa) e la amplifica, andando a bruciare le zone sovraesposte.
Nel momento in cui converti il raw diminuendo l'esposizione, non fai altro che ridurre l'amplificazione che la macchina ha dato in fase di scatto.
Spero di non aver detto castronerie. |
C'e' qualcosa che non mi torna nel tuo discorso: se ho ben capito tu dici
che il sensore a 400iso non fa altro che catturare le stesse informazioni che a 100iso solo che poi le amplifica... Ma allora converrebbe scattare sempre a 100 iso e poi in RAW amplificare... 
Invece, io credo che piu' si aumentano gli ISO e piu' si amplifica la corrente
che passa nel sensore e di conseguenza aumenta la sensibilita' dello stesso
che riesce a catturare piu' informazioni (e a bruciarne, in casi estremi, di piu')... Quindi non e' una amplificazione a posteriori della cattura, ma un'amplificazione della sensibilita' a catturare.
E' per questo che poi anche RAW piu' di tanto non puoi intervenire nel
caso di bruciature.
Spero anche io di non aver detto una castoneria 
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Canon EOS 6d + C. 17-40 f/4 L + C. 24-105 f/4 IS L + C. 70-200 f/4 L + C. 85 f/1.8 USM + C. 50 f/1.4 USM + C. Speedlite 430ex II + C. Speedlite 90ex
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Riccardo Svizzero
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 11:43 am Oggetto: |
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Anche a me infatti sembra strano il discorso...il rumore È prodotto nello scatto, non se aumento dopo l'esposizione del raw sul PC. Penso almeno...
Quindi rimane la domanda come mai nelle bruciature rimangono le info??
Io riesco a recuperare molto dalle zone bruciate...riducendo molto l'esposizione e poi unendo le due foto posso recuperare un cielo parecchio bruciato che sulla 20d mi fa vedere con un bel macchione nero (che indica la bruciatura).
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Saluti
Riccardo
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sottobosco
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 1:06 pm Oggetto: |
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a questo punto aspettiamo lumi...
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Attilio |
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jbrembat
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 1:12 pm Oggetto: |
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L'esposizione di una foto è determinata da: apertura, tempo di apertura ed ISO.
L'apertura ed il tempo di apertura intervengono "direttamente" sull'esposizione. Modificando l'una o l'altro, aumenta o diminuisce la quantità di luce che raggiunge il sensore.
Per gli ISO il discorso è un po' diverso: il sensore ha una sua sensibilità "nativa" che non è modificabile. Se aumento il valore degli ISO, il segnale acquisito dal sensore viene amplificato prima di essere passato al convertitore A/D.
I dati digitali a questo punto possono prendere due strade:
1. vengono registrati direttamente (RAW)
2. vengono elaborati in base alle impostazioni della fotocamera e compressi tonalmente per essere visti su monitor o stampa (jpeg o tif)
| Citazione: | | Quindi rimane la domanda come mai nelle bruciature rimangono le info?? |
La risposta è che la fotocamera cattura un range dinamico superiore: 12 bit anzicchè 8 bit, cioè da 0 a 4095 anzicchè da 0 a 255.
In realtà 4095 è il limite superiore, dipende dalla qualità dei sensori.
E' quindi possibile che dettagli che appaiono bruciati in realtà siano stati acquisiti dalla fotocamera, e quindi siano presenti in RAW.
In tal caso, riducendo l'esposizione, posso "sviluppare" in modo da recuperare i dettagli persi. Così facendo però posso perdere dei dettagli nelle zone più scure, se esistono.
Così come, d'altra parte, è possibile che i sensori abbiano raggiunto il livello di saturazione, e quindi anche in RAW ho le bruciature, questa volta irrecuperabili.
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Canon EOS 400D + BG-E3, Sigma 17-70mm f/2.8-4.5 DC Macro, Canon 70-200mm f/4 L USM, Canon EF 50mm f/1.8 Il mio Album |
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sottobosco
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 1:18 pm Oggetto: |
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| frankie73 ha scritto: |
C'e' qualcosa che non mi torna nel tuo discorso: se ho ben capito tu dici
che il sensore a 400iso non fa altro che catturare le stesse informazioni che a 100iso solo che poi le amplifica... Ma allora converrebbe scattare sempre a 100 iso e poi in RAW amplificare...
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non avresti tempi di sicurezza il più delle volte...
| frankie73 ha scritto: | Invece, io credo che piu' si aumentano gli ISO e piu' si amplifica la corrente che passa nel sensore e di conseguenza aumenta la sensibilita' dello stesso che riesce a catturare piu' informazioni (e a bruciarne, in casi estremi, di piu')... Quindi non e' una amplificazione a posteriori della cattura, ma un'amplificazione della sensibilita' a catturare.
E' per questo che poi anche RAW piu' di tanto non puoi intervenire nel
caso di bruciature.
Spero anche io di non aver detto una castoneria |
se fosse così sarebbe sempre possibile sovraesporre in post, ma non sarebbe possibile recuperare bruciature in quanto il sensore avrà catturato il "bianco", e invece sottoesponendo in post recuperi eccome...
Quindi il mio discorso non è probabilmente corretto, ma anche detta così non soddisfa tutte le situazioni...
chi ce lo spiega? 
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Attilio |
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sottobosco
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 1:35 pm Oggetto: |
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da un pdf della 5d:
"I sensori CCD impiegano un sistema bucket relay per trasferire la carica elettrica accumulata da ciascun pixel al canale di trasferimento corrispondente. Una ad una, la carica dei pixel è trasferita ad un amplificatore all’estremità del sensore. Solo dopo la lettura di ogni pixel, il segnale può essere amplificato e passato al processore d’immagine della fotocamera.
L’operazione richiede del tempo e un certo consumo energetico. È difficile costruire una fotocamera con sensore CCD che sia sensibile ed efficiente. L’elevato consumo energetico limita la durata della batteria e genera calore indesiderato, oltre ad aumentare il rumore e ad abbassare il livello qualitativo dell’immagine.
Per contro, la conversione del segnale nei sensori CMOS Canon è gestita dagli amplificatori di ciascun pixel. Si evitano inutili operazioni di trasferimento della carica, rendendo più rapido il processo di invio del
segnale al processore d’immagine. Il rumore è ridotto e il consumo energetico limitato.
In particolare il basso rumore caratteristico del sensore CMOS di EOS 5D si rivela particolarmente apprezzabile
alle elevate sensibilità ISO, e con tempi di scatto lunghi."
ovvero, i pixel del sensore catturano le informazioni sottoforma di carica elettrica, questa viene amplificata (se gli iso impostati sono maggiori di quelli nativi del sensore stesso) e quindi convertita in luce.
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Attilio |
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sottobosco
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Località: tra i due rami del lago di Como
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 1:37 pm Oggetto: |
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ops, scusa jbrembat ero talmente preso nelle mie ricerche che non ho aggiornato la pagina.
Grazie della spiegazione.
_________________
Attilio |
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jbrembat
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 1:58 pm Oggetto: |
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figurati.....
spero solo che la spegazione sia stata sufficiente.
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frankie73
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Località: Napoli
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 6:58 pm Oggetto: |
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| sottobosco ha scritto: | | frankie73 ha scritto: |
C'e' qualcosa che non mi torna nel tuo discorso: se ho ben capito tu dici
che il sensore a 400iso non fa altro che catturare le stesse informazioni che a 100iso solo che poi le amplifica... Ma allora converrebbe scattare sempre a 100 iso e poi in RAW amplificare...
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non avresti tempi di sicurezza il più delle volte...
| frankie73 ha scritto: | Invece, io credo che piu' si aumentano gli ISO e piu' si amplifica la corrente che passa nel sensore e di conseguenza aumenta la sensibilita' dello stesso che riesce a catturare piu' informazioni (e a bruciarne, in casi estremi, di piu')... Quindi non e' una amplificazione a posteriori della cattura, ma un'amplificazione della sensibilita' a catturare.
E' per questo che poi anche RAW piu' di tanto non puoi intervenire nel
caso di bruciature.
Spero anche io di non aver detto una castoneria |
se fosse così sarebbe sempre possibile sovraesporre in post, ma non sarebbe possibile recuperare bruciature in quanto il sensore avrà catturato il "bianco", e invece sottoesponendo in post recuperi eccome...
Quindi il mio discorso non è probabilmente corretto, ma anche detta così non soddisfa tutte le situazioni...
chi ce lo spiega? |
scusa, ma mi sa che è come dicevo, ovvero che aumentando gli ISO arriva piu' corrente al sensore e quindi diventa piu' sensibile e l'immagine viene acquisita, e non che l'immagine viene acquisista e poi a seconda degli ISO viene piu' o meno amplificata  ... come dici tu sarebbe solo un passaggio SW e quindi facilmente invertibile.
Poi sul discorso delle bruciature sul RAW, mi era sfuggito che il numero di bit su cui i dati vengono acquisiti è maggiore,
ma cmq non viene fatta una amplificazione a posteriori ma solo un diverso campionamento visto che i bit a disposizione sono di piu'; quindi
se sei fortunato che su 12 bit la tua immagine non si è bruciata, allora
la puoi recuperare... ma se anche in questo modo si è bruciata non puoi
più far nulla e quindi il discorso torna
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jbrembat
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| Inviato: Gio 21 Set, 2006 8:26 pm Oggetto: |
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Scusa frankie73, ma NON arriva più corrente al sensore. E' il sensore che genera la corrente.
Il sensore converte la luce in carica elettrica e la sua sensibilità è una caratteristica costruttiva, per questo si parla di valore ISO nativo.
Quindi la sensibilità del sensore non è modificabile.
Per aumentare gli ISO viene amplificato il segnale prodotto dal sensore, naturalmente si amplifica anche il rumore.
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frankie73
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| Inviato: Ven 22 Set, 2006 10:58 am Oggetto: |
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| jbrembat ha scritto: | Scusa frankie73, ma NON arriva più corrente al sensore. E' il sensore che genera la corrente.
Il sensore converte la luce in carica elettrica e la sua sensibilità è una caratteristica costruttiva, per questo si parla di valore ISO nativo.
Quindi la sensibilità del sensore non è modificabile.
Per aumentare gli ISO viene amplificato il segnale prodotto dal sensore, naturalmente si amplifica anche il rumore. |
ad esser pignoli hai ragione 
ma quello che volevo dire io e' che in uscita il segnale prodotto e' amplificato
in modo HW e non SW... ora che il segnale prodotto ad ISO elevati venga
ottenuto sempre con la stessa corrente prodotta dal sensore che poi viene amplificata, e' una corretta spiegazione del processo fisico, ma io volevo
far capire che gli iso non sono un trucco SW ma un qualcosa di HW che
e quindi in quanto tale producono delle modifiche non invertibili.
p.s. non so come mi e' uscita che al sesore arriva piu' corrente...
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Riccardo Svizzero
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| Inviato: Ven 22 Set, 2006 11:21 am Oggetto: |
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| frankie73 ha scritto: |
p.s. non so come mi e' uscita che al sesore arriva piu' corrente... |
Vorrebbe dire che a ISO elevati la batteria si scarica più in fretta...
_________________
Saluti
Riccardo
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jbrembat
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| Inviato: Ven 22 Set, 2006 5:40 pm Oggetto: |
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frankie73 ha scritto:
| Citazione: | ma io volevo
far capire che gli iso non sono un trucco SW ma un qualcosa di HW che
e quindi in quanto tale producono delle modifiche non invertibili. |
Non proprio. Un processo, indipendentemente dal fatto di essere hardware o software, può essere invertibile o meno.
Un processo non è "buono" se realizzato in hardware e un "trucco" se realizzato in software. Anzi, spesso, le soluzioni software sono più pulite.
Il fatto è che un circuito hrdware è notevolmente più veloce.
Riccardo Svizzero ha scritto:
| Citazione: | Vorrebbe dire che a ISO elevati la batteria si scarica più in fretta...
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Qualunque circuito per funzionare assorbe energia. Ma sinceramente non ti so dire quale incidenza possa avere il consumo dell'amplificatore rispetto al consumo degli altri circuiti. Non penso, però, che sia così significativa da doverci preoccupare di questo.
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Michaeldesanctis
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| Inviato: Sab 23 Set, 2006 8:00 am Oggetto: |
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| Citazione: | La risposta è che la fotocamera cattura un range dinamico superiore: 12 bit anzicchè 8 bit, cioè da 0 a 4095 anzicchè da 0 a 255.
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La risposta l'ha data Jrembrandt, essendo il Raw nativo e un metodo di lavoro a 12/14 bit (che poi arriva a 16bit) la gamma dinamica (la latitudine di posa del sensore) aumenta sensibilmente (teoricamente a 16 bit è il doppo di 8 bit) e se la zona bruciata rientra nel range è possibile recuperare dettaglio. Ovviamente a sensibilità minori il recupero di dettaglio sarà maggiore per la mancanza dell'aplificazione(quindi segnale piu' puro).
Se non sbaglio si devono fare distinzioni tra Sensore CMos e CCD dove nel primo l'aplificazione e per ogni pixel.
ciao michele. |
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marklevi
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| Inviato: Sab 23 Set, 2006 8:08 pm Oggetto: |
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| GTO ha scritto: | | (teoricamente a 16 bit è il doppo di 8 bit) |
domanda, il doppio di 8 non è 9 bit? 
_________________
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