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coccomaria
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 Inviato: Mer 26 Giu, 2013 12:21 pm Oggetto: seta nera |
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Cascatella alpina su rocce vulcaniche verso il lago di Erdemolo in alta Val dei Mochèni
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Valentino
Nikon D5600 + Tamron SP 90mm Di + Tamron 10-24mm f 3,5-5,6 + Sigma 18-300 DC Macro Contemporary + Yongnuo 35mm f 2 + Tamron 150-600 f/5-6,3 Di VC USD G2 |
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S R
bannato
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| Inviato: Mer 26 Giu, 2013 4:21 pm Oggetto: |
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Non è nitida Valentino... molto probabilmente f/22 si è fatto "sentire" regalandoti un bel po' di diffrazione. Con un 22 mm non serve usare diaframmi così estremi già a f/8 (e un sapiente punto di fuoco) hai così tanta profondità di campo che puoi permetterti di vendere quella che ti rimane... 
Ciao
P.S. Con un Circolo di Confusione di 0,018 (con un 22 mm) a f/8 avresti una profondità di campo che va da 4 mt. all'∞, se invece vuoi che il fuoco parta da 3 mt. devi usare f/11...  |
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coccomaria
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| Inviato: Mer 26 Giu, 2013 8:17 pm Oggetto: |
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 Grazie Silvano, prezioso e preciso come sempre.
Alcuni dubbi però mi assalgono;  1)a f/8 avrei ottenuto lo stesso effetto "setoso" dell'acqua? 2) cosa sono i Circoli di Confusione?
Ciao
Valentino
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Valentino
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Jack di Picche
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 7:30 am Oggetto: |
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| coccomaria ha scritto: | Grazie Silvano, prezioso e preciso come sempre.
Alcuni dubbi però mi assalgono; 1)a f/8 avrei ottenuto lo stesso effetto "setoso" dell'acqua? 2) cosa sono i Circoli di Confusione?
Ciao
Valentino |
L'effetto setoso dell'acqua ad f/8 non è sempre ottenibile in quanto non è dato solo dal fattore di f ma anche dal tempo di scatto, in condizioni di scarsa illuminazione un f/8 potrebbe essere ampiamente sufficiente in altri casi meno, un altro elemento che determina la setosità dell'acqua è la sua velocità.
Ora veniamo al circolo di confusione:
In ottica e quindi in fotografia, si definisce Circolo di Confusione (CdC) il più piccolo cerchio che l'occhio umano riesce a percepire come tale.
Questa definizione ha validità se abbiamo il controllo su due fattori:
- la distanza dalla quale il soggetto osserva l'immagine;
- la possibilità che il soggetto non abbia alcuna particolare patologia oculistica, ovvero che abbia una vista perfetta.
Ma l'organismo umano ha dei limiti e anche un soggetto senza problemi di vista, al di sotto di un certo diametro, non riuscirà più a distinguere quello che a tutti gli effetti è un cerchio, avendo l'impressione che si tratti di un punto.
Si è potuto verificare che un occhio umano in perfette condizioni riesce a distinguere come tali oggetti circolari del diametro minimo di 0,2 mm alla distanza di 25 cm su una stampa in formato A4 (210 X 297 mm). Un occhio perfetto è anche capace di distinguere una serie di linee parallele distanti tra loro fino a 0,2 mm alla distanza di 25 cm, il concetto e le dimensioni sono sempre le stesse. Quindi questo è il limite, un pò empirico a dire il vero, al di sotto del quale ogni cerchio ci apparirà come un punto, qualunque sia il suo raggio.
Ma qual'è il ruolo che il CdC gioca in ambito fotografico ?
Chi produce materiale fotografico ha ben presente il concetto di CdC e lo sfrutta soprattutto nella corretta progettazione dei sensori in relazione alle dimensioni dei pixel.
Il discorso non è molto complicato, basta partire dalla seguente affermazione: vogliamo che un oggetto puntiforme, la cui traccia è stata riportata sul sensore, rimanga puntiforme anche in fase di stampa su A4 o in fase di ridimensionamento per il web. E' un gioco di proporzioni che dovranno essere rispettate. Quando stampiamo, non facciamo altro che partire da un'immagine registrata sul sensore, la ingrandiamo al formato voluto e questo ingrandimento coinvolge ogni particolare dell'immagine. Rifacendoci sempre ai valori suddetti, partiamo da una fotocamera in formato FF il cui sensore ha le dimensioni classiche di 36mm X 24mm. Volendo ottenere il minimo accettabile in fase di stampa in formato A4 bisogna calcolare il rapporto tra le dimensioni di un rettangolo A4 e quelle del sensore FF. Abbiamo:
Lato maggiore A4/Lato maggiore FF 297 / 36 = 8,25
Lato minore A4/Lato minore FF 210 / 24 = 8,75
I due rettangoli non sono proporzionali, quindi ci dovremo approssimare al valore minimo, cioè 8,25.
Questo vuol dire che sul sensore FF il circolo di confusione ottimale dovrà essere CdC (FF) = 0,2 mm / 8,25 = 0,024 mm
Ovviamente è possibile applicare la stessa analisi su un sensore APS-C (22,5 mm X 15,0 mm), per il quale si ottiene:
297/22,5 = 13,2
210/15 = 14
CdC (APS-C) = 0,2 mm / 13,2 = 0,015 mm
un CdC più piccolo viste le ridotte dimensioni del sensore APS-C ! Se rispettate, queste misure garantiscono che un oggetto puntiforme continui a essere riportato come tale in fase di stampa.
Queste considerazioni impattano soprattutto sulle dimensioni dei pixel dei sensori e bisogna tenerne conto, come dicevamo, in fase di progettazione. C'è da rilevare comunque che queste misure possono variare nell'ordine del millesimo di millimetro. Da una ricerca sul web ho constatato che a volte il CdC per APS-C è 0,016 mentre perFF viene calcolato pari a 0,026. La sostanza varia di molto poco, quello che conta saranno le conclusioni.
Fin qui spero che sia tutto chiaro. Il nostro scopo però non quello di una definizione fine a se stessa. Vedremo infatti che il CdC ha un ruolo fondamentale in concetti di primaria importanza per il fotografo: l'iperfocale e la profondità di campo.
Un'ultima osservazione, relativa al ridimensionamento per il web ma valida comunque in generale. Osservando uno scatto in un formato classico per il web, quale può essere il 1200 px sul lato lungo, molte eventuali imperfezioni scompaiono, imperfezioni che possono risultare ben evidenti in un formato più grande quale il 3000 px sul lato lungo. Il perchè mi sembra abbastanza ovvio, il CdC rimane sempre lo stesso per chi osserva ma il formato minore riduce molti dettagli imperfetti a dimensioni prossime a quelle del CdC non dando modo di accorgersene. E' per questo che nei forum e in macrofotografia si consiglia sempre di proporre una versione dello scatto in HR (almeno 3000 px sul lato lungo) in modo da poter giudicare nella maniera dovuta lo scatto.
Ciao Jack |
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S R
bannato
Iscritto: 11 Nov 2006
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 7:39 am Oggetto: |
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Capito ragazzi perchè mi ritengo fortunato a far parte del "Team Primi scatti"?
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S R
bannato
Iscritto: 11 Nov 2006
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 7:51 am Oggetto: |
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| Jack di Picche ha scritto: | | L'effetto setoso dell'acqua ad f/8 non è sempre ottenibile in quanto non è dato solo dal fattore di f ma anche dal tempo di scatto, in condizioni di scarsa illuminazione un f/8 potrebbe essere ampiamente sufficiente in altri casi meno, un altro elemento che determina la setosità dell'acqua è la sua velocità. |
Qui Max sei stato troppo "scientifico" e un po' criptico però
L'effetto setoso (mosso) è dato solo dal tempo di otturazione, più è lungo più è ampio il mosso e questo indipendentemente dal diaframma usato che può essere f/1,2 o f/32... so quello che volevi intendere ma il modo con cui lo hai detto può essere fuorviante per chi è agli inizi... ari-compliments |
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Liliana R.
utente attivo
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Località: Roma
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 8:04 am Oggetto: |
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| Silvano Romanelli ha scritto: | Capito ragazzi perchè mi ritengo fortunato a far parte del "Team Primi scatti"?
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Pochi ma buoni. 
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Il mio sitoweb |
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Jack di Picche
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Iscritto: 02 Giu 2012
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 8:06 am Oggetto: |
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Diaframma, Tempo di scatto e ISO sono la triade dell'esposizione sono sempre connessi tra loro, converrai con me che il diaframma come gli ISO possono determinare il tempo di scatto, oppure si può scegliere un tempo di scatto e bilanciare la giusta esposizione agendo su diaframma e ISO, in condizioni di forte luce per ottenere un tempo di scatto sufficientemente lungo ad ottenere l'effetto seta ipotizzando di avere gli ISO al minimo non restano che due strade la prima è quella di chiudere il diaframma la seconda è quella di utilizzare un filtro ND, le due strade introducono in ogni caso perdita di definizione, io personalmente sceglierei la seconda dove un buon filtro ND avrà quasi sicuramente una resa superiore ad un diaframma molto chiuso.
Ciao Jack |
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Jack di Picche
non più registrato
Iscritto: 02 Giu 2012
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 8:15 am Oggetto: |
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Un altra cosa fondamentale del Cirocolo di confusione è che due reflex la prima apsc la seconda FF che montano lo stesso obiettivo con le stesse impostazioni di f e stessa distanza del soggetto messo a fuoco la PDC (profondità di campo) sarà superiore dove il circolo di confusione è più ampio ossia sul sensore FF.
In questo link puoi simulare le varie profondità di campo con diverse focali e sensori http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Ciao Jack
PS: grazie Silvano e Liliana |
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S R
bannato
Iscritto: 11 Nov 2006
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 8:36 am Oggetto: |
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Eccerto che ne convengo Max infatti:
| Silvano Romanelli ha scritto: | | ...so quello che volevi intendere ma il modo con cui lo hai detto può essere fuorviante per chi è agli inizi... |
Ovvio che tempo/diaframma/iso sono interconnessi (per una corretta esposizione) ma se stiamo parlando di mosso finalizzato ad un effetto tipo questo, per non rendere difficoltoso l'apprendimento da parte dell'utente che l'ha richiesto, sarebbe bene parlare solo dell'utensile che lo permette: il tempo di otturazione!
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coccomaria
utente attivo
Iscritto: 08 Gen 2012
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Località: Trentino
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 8:49 am Oggetto: |
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 Grazie Silvano Romanelli e Jack di Picche per l'interssante lezione sulla fotografia. Non avevo mai sentito nominare i Circoli di Confusione, (vista la dotta spiegazione di jack di Picche capisco perchè si chiamano così  ). Scherzi a parte ho capito bene il concetto di CdC e anche della PDC e vi sono molto grato dei chiarimenti. In merito allo scatto ad intuito ho scelto la strada migliore viste le circostanze, infatti lo scatto è stato effettuato durante una passeggiata con una luce molto forte, senza cavalletto e senza filtro ND, e quindi l'unica soluzione era di chiudere il diaframma.
Ciao e grazie ancora a tutti
Valentino
_________________
Valentino
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dao
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Località: Roma
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 8:51 am Oggetto: |
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Ho letto la vostra interessantissima discussione e mi è venuta l'impellente necessità di farvi una domanda
Jack, quando ha parlato delle possibili strade per ottenere l'effetto seta (ovvero fare in modo di lavorare con lunghi tempi di esposizione) ha individuato le due strade.
Stringere molto il diaframma (vantaggi: aumenta molto la profondità di campo approssimando il comportamento della fotocamera a quello di una vecchia pinhole; contro: man mano che chiudiamo aumentano i fenomeni di diffrazione che fanno perdere nitidezza alla foto anzichè migliorare la situazione) oppure utilizzare un filtro ND.
Se doveste consigliare ad un principiante quale filtro ND acquistare come "intensità schermante" (non so se sia il termine esatto) quale scegliereste?
Ovvio dipende da quanta luce c'è fuori ma, considerando che la fotografia paesaggistica si affronta preferibilmente all'alba ed al tramonto ? ND8 o cosa ? Acquistare subito tutto la serie mi sembra un salasso inutile.
Grazie 
_________________
Dario
fuji xe-1 + 18-55 canon S100. |
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S R
bannato
Iscritto: 11 Nov 2006
Messaggi: 17391
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 9:12 am Oggetto: |
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| dao ha scritto: | | ...Se doveste consigliare ad un principiante quale filtro ND acquistare come "intensità schermante" (non so se sia il termine esatto) quale scegliereste? |
Per pioneristici esperimenti ti consiglio di non spendere troppo (ma nemmeno troppo poco). Tra ND8 e ND10 (sempre parlando di pioneristi esperimenti) cambia pochino all'atto pratico... io ho l'ND10 e mi ci trovo bene... poi se un giorno ti appassioni a questa tecnica puoi sempre comperartene uno da 1.000 Euro 
Parlo così perchè io sono uno che negli anni 70 faceva le macro tenendo con le mani a mò di polipo "corpo macchina --> rotolo della carta igenica --> obiettivo rovesciato" e prima di comperarmi i miei primi tubi di prolunga (e in seguito un bel soffietto) passarono almeno cinque anni... ma quello che mi ha insegnato il rotolo di carta igienica non l'ha mai eguagliato nessun soffietto 
Ciao |
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dao
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Località: Roma
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 9:39 am Oggetto: |
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| Silvano Romanelli ha scritto: | Per pioneristici esperimenti ti consiglio di non spendere troppo (ma nemmeno troppo poco). Tra ND8 e ND10 (sempre parlando di pioneristi esperimenti) cambia pochino all'atto pratico... io ho l'ND10 e mi ci trovo bene... poi se un giorno ti appassioni a questa tecnica puoi sempre comperartene uno da 1.000 Euro
Parlo così perchè io sono uno che negli anni 70 faceva le macro tenendo con le mani a mò di polipo "corpo macchina --> rotolo della carta igenica --> obiettivo rovesciato" e prima di comperarmi i miei primi tubi di prolunga (e in seguito un bel soffietto) passarono almeno cinque anni... ma quello che mi ha insegnato il rotolo di carta igienica non l'ha mai eguagliato nessun soffietto
Ciao |
Grazie mille del consiglio. Penso anche che 1000 euro di filtri non li spenderò mai. Sono un dilettante allo sbaraglio e penso che gioverebbe di più alle mie foto (ed al mio spirito) investirli in un bel viaggio o in un paio di settimane sulle Alpi
Ciao
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Dario
fuji xe-1 + 18-55 canon S100. |
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nerofumo
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Jack di Picche
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| Inviato: Gio 27 Giu, 2013 7:50 pm Oggetto: |
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| nerofumo ha scritto: |
Jack, Silvano.....mi avete impressionato !!! Ogni quanto ve le cambiano le batterie ?? |
Siamo ecologici andiamo ad energia solare
Ciao Jack |
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eco77
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Località: Molise
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| Inviato: Lun 01 Lug, 2013 4:19 pm Oggetto: |
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| Jack di Picche ha scritto: | | Un altra cosa fondamentale del Cirocolo di confusione è che due reflex la prima apsc la seconda FF che montano lo stesso obiettivo con le stesse impostazioni di f e stessa distanza del soggetto messo a fuoco la PDC (profondità di campo) sarà superiore dove il circolo di confusione è più ampio ossia sul sensore FF |
Voglio solo precisare, per chi sta imparando, che Jack di Picche parla di stesso obiettivo montato su aps-c e full-frame. Viceversa a parità di lunghezza focale equivalente la profondità di campo maggiore si ottiene col sensore più piccolo.
P.S.: e grazie a Jack per la lezione di ripasso che serve sempre |
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Jack di Picche
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Iscritto: 02 Giu 2012
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| Inviato: Ven 05 Lug, 2013 9:14 am Oggetto: |
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| eco77 ha scritto: | Voglio solo precisare, per chi sta imparando, che Jack di Picche parla di stesso obiettivo montato su aps-c e full-frame. Viceversa a parità di lunghezza focale equivalente la profondità di campo maggiore si ottiene col sensore più piccolo.
P.S.: e grazie a Jack per la lezione di ripasso che serve sempre |
Si era precisato in un commento precedente eco77 ma questo punto avendo tirato in gioco la lunghezza focale equivalente bisogna dare un pochino di chiarezza in più, ora ci provo
La lunghezza focale equivalente (o fattore di crop) e una cosa che ha sempre creato molta confusione. Un immagine prodotta con un sensore APS-C risulta come il ritaglio di quella ripresa da un sensore di dimensioni maggiori come il full frame.
Esempio:
Se scatto una foto con un 50mm con un sensore FF avremo una inquadratura che prende tutto il fotogramma, come mostrato in foto.
Se montiamo lo stesso obiettivo su una reflex con sensore più piccolo APS-c cosa succede? semplice, avremo il fattore di crop di 1,6 (per Canon) pari ad un 80mm e di conseguenza la nostra immagine ci apparirà più grande e vicina di quella eseguita con una full frame.
Ma cosa è cambiato realmente? il nostro obiettivo e diventato un 80 mm (lunghezza focale equivalente)? no assolutamente la lunghezza focale di una lente è proprietaria di quella lente un 50 mm rimarrà sempre tale sia su un ASP-c che su una FF quello che cambia realmente è L’angolo di campo apparente (o Angolo di Campo) che è dato dalla lunghezza focale in rapporto alla dimensione del sensore, in pratica più piccolo è il sensore minore sarà l’angolo di campo viceversa aumentando le dimensioni del sensore aumenterà anche l’angolo di campo.
In sostanza il fattore di crop o lunghezza focale equivalente indica la focale che si dovrebbe utilizzare su un sensore a pieno formato per ottenere le stesse immagini che si ottengono con un sensore più piccolo.
Veniamo ora alla profondità di campo, e ripassiamo un attimo i fattori che la influenzano:
Focale della lente: Più la focale è corta maggiore sarà la profondità di campo al contrario a maggior focale la PDC diminuisce.
Diaframma (f): a generose aperture (f/2,8) avremo profondità di campo ridotte man mano che chiudiamo il diaframma (f/14) la PDC aumenterà
Distanza di messa a fuoco del soggetto dal piano focale: avvicinandosi o allontanandosi dal soggetto la PDC varia rispettivamente diminuendo o aumentando, ad esempio se fotografo un soggetto a 10 metri a una determinata focale e apertura avrò una PDC di 1 metro che si dividerà per 1/3 daavnti il soggetto e i restanti 2/3 dietro di esso, se mantenendo le stesse impostazioni mi avvicino a 5 metri dal soggetto la mia PDC diminuirà di 4 volte arrivando a coprire 25 cm sempre distribuiti nella maniera precedente
una serie di esempi a diverse distanze:
A parità di ottica (stessa focale esempio 50mm), di apertura e di distanza dal soggetto la profondità di campo sarà superiore su un sensore FF
Quello che cambia realmente è che non avremo due foto identiche perché il fattore di crop del sensore APS-c escluderà alcune parti dell’immagine presenti sul sensore FF.
Ma quali sono le strade per avere due immagini identiche?
Se volgiamo avere la stessa inquadratura del sensore APS-C su FF abbiamo due strade
La prima sarà quella di avvicinarci al soggetto di quanto basta per inquadrarlo allo stesso modo di un APS-C
la seconda e quella di usare una lunghezza focale equivalente per angolo di campo
In entrambe i casi avremo una riduzione della PDC perché abbiamo variato uno dei parametri citati prima in questo caso focale e distanza.
In questo esempio potete vedere le differenze di PDC su due reflex Canon dove il fattore di crop è pari a 1,6 (1,5 per Nikon) nell’immagine di sinistra una 7D (APS.c) con focale 50mm a destra un 5D (Full Frame) con un 80nn che corrisponde come angolo apparente al fattore di crop della 7D con il 50mm montato, distanza e apertura non cambiano ma la PDC si perché si sta usando un ottica di focale più lunga.
Spero che con questo post abbia chiarito ulteriori dubbi per qualsiasi altra curiosità non esitate a fare domande.
Ciao Jack |
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S R
bannato
Iscritto: 11 Nov 2006
Messaggi: 17391
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| Inviato: Ven 05 Lug, 2013 9:57 am Oggetto: |
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E ora non ditemi che non avete capito cos'è la "lunghezza focale equivalente"....
Massimiliano...  |
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eco77
utente attivo
Iscritto: 26 Apr 2010
Messaggi: 624
Località: Molise
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| Inviato: Ven 05 Lug, 2013 10:07 am Oggetto: |
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| Silvano Romanelli ha scritto: | | E ora non ditemi che non avete capito cos'è la "lunghezza focale equivalente".... |
io ho ancora qualche dubbio! |
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