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Skorpion3
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 Inviato: Dom 23 Mar, 2008 8:48 am Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: |
Io non uso il full-frame, pur avendo visto qualche stampa.
(...)
Il problema che un reflex da pochi megapixel con eccellenti ottiche, già regala prestazioni poco criticabili.
(...)
ma il fotografo trova un piacere tutto personale nel fare una fotografia (soprattutto il fotoamatore) ed se avesse un feeling eccellente con il suo strumento, sicuramente sarebbe facilitato ad ottenere fotografie molto belle.
Che usi un foramto aps, una full-frame od anche una compatta...rimane personale. |
Capisco che tu ponga l'accento sull'importanza delle ottiche e del feeling che ha il forografo con lo strumento, nel contempo mi pare di capire che per te l'importanza del tipo di sensore venga decisamente dopo.
_________________
La bellezza da sola persuade / Gli occhi degli uomini senza aver bisogno d'avvocati. (W. Shakespeare)
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Skorpion3
bannato
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 8:54 am Oggetto: |
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| NOCTILUX ha scritto: | | La gamma dinamica nasce da certe caratteristiche del sensore, non di certo dal formato: non è un caso che la reflex con maggior gamma dinamica sia attualmente la Fuji S5, ovvero una aps-c e non una FF. |
Io mi considero scarsamente informato in materia e non sapevo della Fuji S5, mentre da più parti avevo letto della maggior gamma dinamica del FF rispetto al formato APS-C.
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Skorpion3
bannato
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 9:17 am Oggetto: |
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Ho notato che dopo quasi tre giorni dall'apertura del thread, non è ancora intervenuto nemmeno un utente per spiegare la superiorità dei risultati/foto ottenibili con il formato Full Frame rispetto al formato APS-C 
Da quanto è stato scritto fino ad ora, mi verrebbe da pensare che attualmente il FF è superiore al formato APS-C solo per numero di megapixel.
E' così?
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YordanRhapsody
operatore commerciale
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 10:17 am Oggetto: |
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allora, il fatto è questo...
diciamo che in certi ambiti, il FF ti semplifica il modo di far foto e migliora alcuni aspetti... non che ti apre nuove strade....
ad esempio, col FF la dimensione del mirino è maggiore rispetto all'aps-c, e questo aiuta la composizione.
nei ritratti, a parità di focale si può esser più vicini, quindi, se come me hai un 135, su aps-c in interni ti devi schiantare alla parete opposta per inquadrare il soggetto, mentre col FF puoi star più vicino, a tutto beneficio della comodità e della pdc che nei ritratti, un bello sfocato fa sempre effetto...
altra cosa, sul FF i pixel son meno densi (solitamente), in questo modo, le lenti vengono stressate di meno, a tutto beneficio della nitidezza e della possibilità di alzare gli iso e gamma dinamica (ma di poco).
la storia della gamma dinamica e degli iso, comunque, pur non ponendo un abisso tra i due formati, ti permette di far foto migliori in pari situazioni...
si possono recuperare meglio ombre e alteluci, mentre il minor rumore permette di ottenere stampe maggiori anche da iso 3200...
come vedi, le differenze non stanno tanto in qualità d'immagine, quanto nelle differenti caratteristiche della macchina...
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E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. |
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frankie73
utente attivo
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Località: Napoli
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 12:01 pm Oggetto: |
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| Skorpion3 ha scritto: | | frankie73 ha scritto: | | Skorpion3 ha scritto: | A questo punto, da principiante quale sono, consentitemi una domanda: la tanto decantata maggior gamma dinamica del sensore FF, dove si evidenzia se non sulla foto?  |
be questa domanda mi sembra semplice: prendi la stessa scena e fai due foto con una FF e una APS-C alla stessa focale
Da quel po che ho visto, anche ponendoti con una FF relativamente più avanti in modo da compensare il fattore di crop 1.6/1.5 delle APS-C dovresti ottenere risultati differenti, con il FF che sfoca di più ecc. ecc. IMHO. |
Non credo che tu stia parlando della "maggior gamma dinamica" del FF.
Per quanto concerne lo sfocato, da quanto ne so dipende:
- dalla lunghezza focale,
- dall'apertura del diaframma,
- dalla costruzione della lente,
- dalla distanza dal soggetto,
- dalla distanza fra il soggetto a fuoco e gli altri piani fuori fuoco.
La stessa lente alla stessa stessa lunghezza focale e stessa apertura di diaframma, da maggior sfocato su FF solo perchè, mantenendo la stessa inquadratura che avrei su APS-C, si è costretti a ridurre la distanza dal soggetto. |
io continuo a sostenere, come emerge anche da altri interventi, che se prendi due foto isolate è quasi impossibile capire come siano state realizzate le foto (forse conoscendo l'ottica usata qualcosa si potrebbe capire) ma, come avevo scritto, IMHO, se fotografi la stessa scena con un po di attenzione dovresti poter capire da che sensore proviene la foto Il motivo è che, come ha anche evidenziato Silvan e Yordan, con il FF un 85mm lo usi come 85mm quindi ti poni ad una certa distanza "x" per fare un mezzo busto ottenendo una certa pdc con un fissato diaframma; invece, con un APS-C continuando ad usare un 85mm per fare la stessa foto dovrai porti più dietro e dovendo usare lo stesso diaframma usato con il FF otterrai una diversa pdc. Quindi ne deduco che dal confronto delle due foto otterrai risultati diversi Ed ecco quindi la risposta alla tua domanda. Spero che ora sia stato chiaro.
In merito alla gamma dinamica, anche li, a parità di condizioni difficili, qualcosa dai risultati dovresti riuscire a vederla
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Canon EOS 6d + C. 17-40 f/4 L + C. 24-105 f/4 IS L + C. 70-200 f/4 L + C. 85 f/1.8 USM + C. 50 f/1.4 USM + C. Speedlite 430ex II + C. Speedlite 90ex
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migiche
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 12:30 pm Oggetto: |
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| Skorpion3 ha scritto: | Da quanto è stato scritto fino ad ora, mi verrebbe da pensare che attualmente il FF è superiore al formato APS-C solo per numero di megapixel.
E' così? |
No... Oltre a sfocati maggiormente evidenti, area più grande vuol dire più luce incidente, quindi un sensore FF raccoglie più luce di un snsore più piccolo, ma la cosa non è comunque proporzionale... In questo modo, l'amplificazione che viene data ai fotositi può essere minore a parità di ISO.
Inoltre a causa della diffrazione delle lenti, si potranno raggiungere risoluzioni più elevate con i formati maggiori.
Questo però IMHO non giustifica per la stragrande maggioranza dei casi, l'acquisto di una FF, in quanto:
1- Risoluzioni di 10-12Mp perfettamente sostenibili da un sensore APS o 4/3 sono più che sufficienti per stampare in formati di 70*100 cm, personalmente non credo possa servire di più.
2- la gamma dinamica si ottiene facilmente con tecnologie adeguate (vedi Fuji S5, con gamma dinamica ben al di sopra di qualsiasi full-frame)
3- presto la tecnologia permetterà di utilizzare amplificazioni enormi a basso rumore, permettendoci di arrivare ad ISO 25000 e passa senza problemi anche su formato ridotto, di fatto annullando la necessità di tempi più veloci con lenti adeguate (ed è più facile costruire lenti luminose per un formato ridotto)...
4- formati maggiori (come FF o medio formato) aumentano l'incidenza di flares nelle immagini e danno molti più problemi di differenze di nitidezza agli angoli e vignettature evidenti, necessitando l'uso di lenti costose.
5- la luce nei sensori digitali deve cadere ortogonalmente al sensore per ottenere i migliori risultati, con sensori ridotti è facile ottenere questa condizione, man mano che cresce il formato si complicano costruzioni e salgono i costi.
In futuro, le differenze tra i formati saranno sempre meno marcate, fino ad arrivare ad un asintoto comune.
Il FF verrà scelto solo da chi, per esigenze particolari, necessiterà di risoluzioni mirabolanti (cartelloni 4*6 metri) o di effetti artistici particolari (bokeh spinti). Ma per queste applicazioni credo che il medio formato digitale la farà da padrone, non rappresentando un compromesso come lo è il FF... |
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Skorpion3
bannato
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 3:47 pm Oggetto: |
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| YordanRhapsody ha scritto: | | ad esempio, col FF la dimensione del mirino è maggiore rispetto all'aps-c, e questo aiuta la composizione. |
Perdona la mia incompetenza e la curiosità "OT" ma che legame esiste fra la dimensione del sensore e quella del mirino?
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Skorpion3
bannato
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 3:54 pm Oggetto: |
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| frankie73 ha scritto: | | Ed ecco quindi la risposta alla tua domanda. Spero che ora sia stato chiaro. |
Chiarissimo 
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migiche
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 4:03 pm Oggetto: |
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| Skorpion3 ha scritto: |
Perdona la mia incompetenza e la curiosità "OT" ma che legame esiste fra la dimensione del sensore e quella del mirino? |
Maggior formato implica uno specchietto più grande, e una maggiore porzione di inquadratura... Basta comunque che il sistema di lenti del mirino sia adeguarto per avere un'ottima finestra comunque, a scapito di un po' di luminosità... |
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Skorpion3
bannato
Iscritto: 09 Nov 2007
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 4:34 pm Oggetto: |
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Molto interessante questo tuo intervento!
| migiche ha scritto: | | 1- Risoluzioni di 10-12Mp perfettamente sostenibili da un sensore APS o 4/3 sono più che sufficienti per stampare in formati di 70*100 cm, personalmente non credo possa servire di più. |
Con i file della D200 (10 MP) ho visto fare pannelli 100 x 150 senza "sbavature" di nessun genere. (non so se a monte c'era qualche ricampionamento)
| migiche ha scritto: | | 2- la gamma dinamica si ottiene facilmente con tecnologie adeguate (vedi Fuji S5, con gamma dinamica ben al di sopra di qualsiasi full-frame) |
Mi sembra che tu conosca bene la materia, per cui ne approfitto ...sapresti dirmi se esiste un'unità di misura con la quale si quantifica la gamma dinamica? Se sì, qual'è?
| migiche ha scritto: | | 3- presto la tecnologia permetterà di utilizzare amplificazioni enormi a basso rumore, permettendoci di arrivare ad ISO 25000 e passa senza problemi anche su formato ridotto, di fatto annullando la necessità di tempi più veloci con lenti adeguate (ed è più facile costruire lenti luminose per un formato ridotto)... |
Per "presto" si intende un anno, cinque o dieci?
| migiche ha scritto: | In futuro, le differenze tra i formati saranno sempre meno marcate, fino ad arrivare ad un asintoto comune.
Il FF verrà scelto solo da chi, per esigenze particolari, necessiterà di risoluzioni mirabolanti (cartelloni 4*6 metri) o di effetti artistici particolari (bokeh spinti). Ma per queste applicazioni credo che il medio formato digitale la farà da padrone, non rappresentando un compromesso come lo è il FF... |
Curiosa questa tua previsione nell'evoluzione del mercato, altrettanto curioso sarebbe capire con quali tempi, secondo te, si verificerà ciò.
Per concludere, queste tue previsioni sono supportate da una concreta conoscenza dello stato dell'arte delle tecnologie coinvolte?
Dopo aver letto ciò che hai scritto, non mi ha sorpreso leggere Olympus nella tua firma
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ander75it
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 5:11 pm Oggetto: |
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Uhh... Sempre qui torniamo 
Io dico solo una cosa: diversi generi, diversi formati. Ognuno ha i suoi vantaggi. Io prediligo i ritratti, e mi tengo stretto il mio FF.
Cià
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migiche
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 5:15 pm Oggetto: |
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 allora:
2- la gamma dinamica si esprime generalmente in EV = Equivalent Value (o Valore di Esposizione).
+1 EV corrisponde al raddoppio della luce di una determinata scena, la formula che lo esprime è: EV = log2(A²/T) (A:apertura, T:tempo).
Se la luce aumenta di un EV quindi, dovremo chiudere di uno stop il diaframma.
La gamma dinamica di un sensore si indica come "range" di condizioni di luminosità che possono essere rilevate dal sensore senza incorrere in sottoesposizione totale (nero puro) o bruciatura (bianco puro).
Quindi dirò che, ad esempio la Fuji S5Pro ha una gamma dinamica che va da -5 a 5 EV, ovvero una gamma dinamica di 10-11EV se il sensore è capace di distinguere in un unico fotogramma zone sottoesposte di 5 stop e zone sovraesposte di 5 stop.
Questo può essere ad esempio utile nella fotografia di matrimonio, quando le differenze di luminosità tra abito della sposa e abito dello sposo sono molto marcate, andando dal bianco candido al nero nero.
3- Non saprei dirti quanti anni ci vorranno, ma considerando che in 3 anni circa si è passati da un iso 800 "usabile" ad un attuale iso 6400 "usabile", credo che una sensibilità di circa 12800 o 25600 iso si potrà raggiungere tra 2 o 3 anni garantendo stampe di buona qualità...
Non ho una conoscenza concreta, a parte i miei studi universitari, che comunque si discostano abbastanza da quello che è lo "stato dell'arte" Semplicemente osservo con cognizione di causa il divario che tra Full Frame e formati ridotti va di anno in anno a ridursi,e presto IMHO arriverà ad essere appena percepibile!
ciao!
Ultima modifica effettuata da migiche il Dom 23 Mar, 2008 6:46 pm, modificato 1 volta in totale |
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migiche
utente attivo
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| Inviato: Dom 23 Mar, 2008 5:16 pm Oggetto: |
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| ander75it ha scritto: | Uhh... Sempre qui torniamo
Io dico solo una cosa: diversi generi, diversi formati. Ognuno ha i suoi vantaggi. Io prediligo i ritratti, e mi tengo stretto il mio FF.
Cià |
D'accordisimo, ma non ho detto il contrario!
ciao! |
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palmerino
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| Inviato: Lun 24 Mar, 2008 1:07 am Oggetto: |
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| YordanRhapsody ha scritto: | ...........................
.................................................................................................
nei ritratti, a parità di focale si può esser più vicini, quindi, se come me hai un 135, su aps-c in interni ti devi schiantare alla parete opposta per inquadrare il soggetto, mentre col FF puoi star più vicino, a tutto beneficio della comodità e della pdc che nei ritratti, un bello sfocato fa sempre effetto...
................................... |
C' è un pò di confusione: nei ritratti con un mediotele si è alla stessa distanza sia usando una compatta, sia con un aps, sia con il full-frame.
Ovvero, con una compatta si usa 24mm, con un 4/3 System 50mm una aps Canon 60mm e con un full-frame 100mm.
Non devo usare 100mm con una aps ed allontanrmi dal soggetto (?), ma usare un' ottica più corrta per avere la stessa prospettiva.
Cosa cambia?
La profondità di campo, visto che un' ottica più corta ha una maggiore profondità di campo rispetto ad una più lunga.
Personalmente preferisco proprio le proporzioni di una compatta ed del sistema 4/3 System perché nei ritratti io privilegio il taglio verticale.
Trovo il formato 2/3 meno godibile, perché meno quadrato e quindi allungato.
Per lo sfuocato, basta un 50mm f:2, più che sufficiente (corrisponderebbe ad un 100mm f:3,4 sull 24x36mm).
L' ideale sarebbe avere una luminosità f:1,4, ma onestamente non è indispensabile (si rischia di avere il naso troppo sfuocato mettendo a fuoco solo gli occhi...con il viso a pieno formato).
_________________
"E' meglio essere ottimisti ed avere torto
che essere pessimisti ed avere ragione"
A. Einstein |
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Skorpion3
bannato
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| Inviato: Lun 24 Mar, 2008 9:48 am Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: | | C' è un pò di confusione: nei ritratti con un mediotele si è alla stessa distanza sia usando una compatta, sia con un aps, sia con il full-frame. |
Perchè parti da questo assunto?
Cosa imporrebbe di mantenere la stessa distanza fra fotocamera e soggetto? La prospettiva forse?
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palmerino
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| Inviato: Lun 24 Mar, 2008 12:20 pm Oggetto: |
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Sì, la prospettiva.
In pratica, se alternassi le varie fotocamere (sensori diversi) su un cavalletto (stessa distanza soggetto-fotocamera), le foto saranno uguali, profondità di campo a parte (se usassi gli stessi diaframmi).
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Skorpion3
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| Inviato: Lun 24 Mar, 2008 12:46 pm Oggetto: |
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Curiosa ed interessante intrpretazione la tua
è un pò OT per questo thread, ma il concetto meriterebbe di essere approfondito in un apposito thread.
Quasi quasi lo apro 
P.S.: detto fatto http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=283651
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Skorpion3
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| Inviato: Mer 26 Mar, 2008 1:25 pm Oggetto: |
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Qualche giorno fa ho scritto:
| Skorpion3 ha scritto: | Da quanto è stato scritto fino ad ora, mi verrebbe da pensare che attualmente il FF è superiore al formato APS-C solo per numero di megapixel.
E' così? |
Qualcuno di voi ha avuto modo di di confrontare un file della D3 con quello della D300?
Le differenze fra i due files rimangono insignificanti?
Se il confronto avviene con dei files ottenuti a 6400 ISO, le differenze sono sempre impercettibili?
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_Nico_
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| Inviato: Mer 26 Mar, 2008 7:52 pm Oggetto: |
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| Skorpion3 ha scritto: | | Da quanto è stato scritto fino ad ora, mi verrebbe da pensare che attualmente il FF è superiore al formato APS-C solo per numero di megapixel. |
Parlare di superiorità non ha molto senso... In linea generale più un formato è grande e maggiore è la qualità delle foto. Ma questo è un discorso molto generale. Dipende anche dall'attrezzatura, cioè dalle ottiche. Comunque, anche ponendo che tutto sia di qualità, non vi sarebbero solo vantaggi, ma anche svantaggi.
Tra i vantaggi maggiore gamma dinamica (non mi tirate fuori la solita Fuji, che fa i salti mortali per ampliarla ed è costruita apposta a decremento di tutto il resto) e uso di ottiche grandangolari spinte, ma non iperboliche, come per esempio un 14.
Se il sensore 24x36 è costruito con fotodiodi grandi (Canon 5D, Nikon D3), allora ha anche una notevole sensibilità ISO (sì, se ti vai a guardare la differenza tra i file della D300 e della D3 a 6400 ISO vedrai che la differenza è davvero significativa, per non dire abissale).
Se il sensore 24x36 è costruito con fotodiodi piccoli, allora ha una notevole quantità di mp: 20 e più, e lo rende adatto a registrare foto che richiedono molto dettaglio.
Tra gli svantaggi del sensore 24x36 l'uso de tele, che sono più voluminosi e soprattutto costosi.
Comunque è difficile individuare alcunché senza un confronto. Ma le foto scattate col 24x36 le riconosceresti se confrontate con foto scattate con altri sensori.
Nel caso della sensibilità ISO (5D, D3), vedresti notevole differenza in rapporto agli altri formati più piccoli. E forse in alcuni casi non potresti fare un confronto: nel caso del 24x36 avresti foto ancora leggibili, e forse buone, negli altri casi forse avresti una marmellata di grana (a 6400, per esempio), o proprio nulla...
_________________
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Skorpion3
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| Inviato: Mer 26 Mar, 2008 8:37 pm Oggetto: |
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Innanzitutto grazie dell'intervento
| _Nico_ ha scritto: | | Tra i vantaggi maggiore gamma dinamica |
Sarà vero, ma io non riesco a distinguerla da quella dei sensori APS-C.
| _Nico_ ha scritto: | | Se il sensore 24x36 è costruito con fotodiodi grandi (Canon 5D, Nikon D3), allora ha anche una notevole sensibilità ISO |
Proprio ieri sera un amico che usa la 5D ha fatto un confronto con la D300 a 3200 ISO e mi diceva che dal punto di vista prettamente rumoristico è uscita vincente la 5D, ma di un pelo.
| _Nico_ ha scritto: | | se ti vai a guardare la differenza tra i file della D300 e della D3 a 6400 ISO vedrai che la differenza è davvero significativa, per non dire abissale. |
Se così è allora ha un senso elogiare il formato FF per il minor rumore. Non ho ancora avuto modo di confrontarli.
| _Nico_ ha scritto: | | Comunque è difficile individuare alcunché senza un confronto. Ma le foto scattate col 24x36 le riconosceresti se confrontate con foto scattate con altri sensori. |
Se così è significa che le differenze nella resa non sono poi tanto evidenti.
A me più volte è capitato di ripetere lo stesso identico scatto, senza cambiare nulla ed ho poi notato due foto leggermente diverse, eppure era lo stesso sensore...
| _Nico_ ha scritto: | | Nel caso della sensibilità ISO (5D, D3), vedresti notevole differenza in rapporto agli altri formati più piccoli. E forse in alcuni casi non potresti fare un confronto: nel caso del 24x36 avresti foto ancora leggibili, e forse buone, negli altri casi forse avresti una marmellata di grana (a 6400, per esempio), o proprio nulla... |
Forse questo discorso vale per la D3, sulla 5D, come scrivevo sopra, pare che la differenza non sia così evidente, almeno a 3200 ISO.
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La bellezza da sola persuade / Gli occhi degli uomini senza aver bisogno d'avvocati. (W. Shakespeare)
Canon 400D - 50 f/1.4 - 100 f/2 - 10-22 - 17-55 IS - 18-200 IS - 70-300 IS - 580EX II - RC-5 - Manfrotto 190XPROB + 410
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