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Il bagno del posto dove lavoro e' bbellizzimo
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Autore Messaggio
Mugatu
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Iscritto: 20 Lug 2004
Messaggi: 4769
Località: Milano

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 12:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi accodo ai complimenti di tutti, e ti faccio una proposta che spero serva da stimolo per tutti noi.
Perchè non ne posti una delle due nella sezione "No Comment"? Sarebbe interessante che ognuno cercasse di misurarsi con la <<creatività da cesso>> Very Happy

Ciao

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bruko
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Iscritto: 21 Feb 2005
Messaggi: 1871
Località: Bassano del Grappa

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 12:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mugatu ha scritto:
Mi accodo ai complimenti di tutti, e ti faccio una proposta che spero serva da stimolo per tutti noi.
Perchè non ne posti una delle due nella sezione "No Comment"? Sarebbe interessante che ognuno cercasse di misurarsi con la <<creatività da cesso>> Very Happy

Ciao


da stimolo in che senso Ops
comunque mi sembra una buona idea: fatto!
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TheBlade79
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Iscritto: 13 Lug 2005
Messaggi: 873

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 12:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sinceramente oltre l'originalità della foto, non vedo altro. Non vorrei essere polemico, ma mi piacerebbe capire cosa comunicano queste foto a tutti quelli che hanno detto che comunicano moltissimo. Ripeto non è polemica, è solo per capire e confrontarsi con i gusti degli altri.

Poi vorrei dire un'altra cosa. Ho da poco letto il libro FOTOGRAFIA, TEORIA E PRATICA DELLA REFLEX di Giulio Forti, che secondo me è un bellissimo libro e la prima cosa che l'autore dice è la seguente:
“Senza tecnica non si fanno fotografie. L’arte, senza la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti, è solo casualità”.

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Balza
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Iscritto: 13 Dic 2004
Messaggi: 9157
Località: Roma

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 1:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per fare una metafora musicale mi sembra che questo discorso tra capacità tecniche e estro creativo sia paragonabile ai discorsi per stabilire chi era più grande nei Beatles, Paul McCartney o John Lennon? O ancora... chi nei Pink Floyd è stato più determinante? David Gilmour e le sue composizioni o Roger Waters e i suoi testi?

Sono dell'idea che se esiste un album come Dark Side of The Moon sia merito sia di Gilmour e della sua chitarra sognante che di Waters e delle sue idee e genialità, nonchè del talento di Wright e del costante impegno di Mason... Gli album solisti di Waters, per quanto Amused to Death sia IMHO un capolavoro, non raggiungono le vette di Dark Side o di Wish You Were Here o Meddle o degli altri album storici del gruppo. E anche gli album dei Pink Floyd post-divisione non sono certo a quel livello...

Cosa voglio dire? Che i risultati migliori si ottengono dall'unione di più fattori! E' impensabile di diventare ottimi fotografi senza sapere che effetto si ottiene a variare l'apertura di un diaframma e allo stesso tempo non si può essere convinti di essere li fotografo del secolo se si possiede una laurea in ottica ma non si è mai preso in mano una macchina fotografica.

Poi è anche vero che ci sono generi dove una ricerca e attenzione spasmodica per la tecnica e un rigore assoluto hanno più importanza che il genio e l'estro creativo (penso ad esempio allo still life) e generi in cui è vero il contrario (una foto street può essere un capolavoro pur non essendo impeccabile nella forma). Ma sempre e comunque le due componenti, estro e tecnica, devono essere presenti, seppur in misure diverse.

Ciao
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bruko
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Iscritto: 21 Feb 2005
Messaggi: 1871
Località: Bassano del Grappa

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 1:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TheBlade79 ha scritto:
“Senza tecnica non si fanno fotografie. L’arte, senza la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti, è solo casualità”.


Pero' la la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti porta all'artigianato, non certo all'arte.
Io sono d'accordissimo sulla necessita' della tecnica, che secondo me e' un punto di partenza, una cosa che procede in parallelo con l'espressione.
sono estremamente d'accordo con il commento di balza, a questo proposito.

sul significato di queste foto in particolare... Ma sono delle foto scattate nel cesso del posto dove lavoro!!! Per favore! Se vuoi dei significati temo dovrai cercarli abbastanza altrove.
LOL
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Francesco Catalano
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Iscritto: 28 Dic 2004
Messaggi: 13771
Località: Benevento - ex Ancona - Bari

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 2:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

non posso che essere daccordo con tutti Mandrillo Mandrillo
LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL

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AMORE mio riempivi tutta la mia vita ... te ne sei andata per sempre ....... che culo così almeno ora ho un po di spazio per la mia roba visto che lo pago io l'affitto !!!
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TheBlade79
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Iscritto: 13 Lug 2005
Messaggi: 873

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 2:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bruko ha scritto:

Pero' la la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti porta all'artigianato, non certo all'arte.


Beh allora tutti i grandi fotografi della storia, cosi come i grandi registi sono tutti artigiani e non artisti Un applauso

bruko ha scritto:

sul significato di queste foto in particolare... Ma sono delle foto scattate nel cesso del posto dove lavoro!!! Per favore! Se vuoi dei significati temo dovrai cercarli abbastanza altrove.
LOL


Per favore!!!! Infatti io di significati proprio non ne ho trovati in queste foto e se hai letto bene quanto ho scritto prima, ho semplicemente chiesto a tutti coloro che hanno commentato le tue foto dicendoti che comunicavano molto, cosa comunicassero loro!!
Quindi con la tua frase hai semplicemente detto a loro di andare a cercare significati altrove Very Happy

Comunque io ho semplicemente espresso la mia opinione e se questo ti ha dato fastidio, chiedo scusa e in futuro vedrò di evitare altri commenti alle tue foto.
Anche se un forum non è fatto solo per ricevere complimenti, ma anche critiche.

ciao

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bruko
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Iscritto: 21 Feb 2005
Messaggi: 1871
Località: Bassano del Grappa

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 2:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TheBlade79 ha scritto:

Beh allora tutti i grandi fotografi della storia, cosi come i grandi registi sono tutti artigiani e non artisti Un applauso


non l'ho fatto.
La locomotiva fischia
Io fischio
Io sono una locomotiva

E' un sillogismo sbagliato.
Quello che intendevo dire e' che la tecnica perfetta porta all'artigianato perfetto. L'arte ha certamente la tecnica ma e' qualcosa di piu'.
I grandi fotografi spesso non hanno tutte le conoscenze tecniche nello specifico di certi fotoamatori nerd, ma non ne hanno nemmeno bisogno.


TheBlade79 ha scritto:
Per favore!!!! Infatti io di significati proprio non ne ho trovati in queste foto e se hai letto bene quanto ho scritto prima, ho semplicemente chiesto a tutti coloro che hanno commentato le tue foto dicendoti che comunicavano molto, cosa comunicassero loro!!
Quindi con la tua frase hai semplicemente detto a loro di andare a cercare significati altrove Very Happy


Infatti continuo a non credere che ci siano significati in queste mie foto, e se qualcuno ce li ha trovati e' perche' il significato e' negli occhi di chi guarda.
che poi a qualcuno siano piaciute non puo' che farmi piacere, figuriamoci... ma lungi da me avere velleita' artistiche quando mi chiudo in un bagno con una compatta da 2 megapixel...


TheBlade79 ha scritto:

Comunque io ho semplicemente espresso la mia opinione e se questo ti ha dato fastidio, chiedo scusa e in futuro vedrò di evitare altri commenti alle tue foto.
Anche se un forum non è fatto solo per ricevere complimenti, ma anche critiche.


Ne' io ti ho chiesto di non esprimere la tua opinione. Pero' il fatto che la esprima tu non significa che io non possa avere un'opinione sulle cose che scrivi. E scriverla a mia volta.
Alcuni lo chiamano dialogo, ma sono persone stravaganti, non darei loro troppo peso. Very Happy
Il tuo commento non mi ha dato fastidio ed ho sempre trovato utili le critiche ne' ho mai avuto da ridire sul fatto che venissero mosse critiche alle mie foto, mi pare.

Anche perche' la tua comunque non era una critica alla mia foto, perche' non mi hai dato alcuna informazione che possa rientrare nel campo della critica (a meno che "boh, io non ci vedo niente" possa essere considerata tale.)
Il tuo era un commento, gradito ne' piu' ne' meno che tutti gli altri che sono stati fatti.
Ma se la tua suscettibilita' ti fa preferire evitare di fare commenti perche' ti infastidisce avere una risposta, non e' un problema, per me.

Ah, prima che cominciamo un flame: si', sono in sindrome premestruale e divento piu' acida e uso meno faccine. Aggiungile tu mentalmente, per favore, io in questo momento ti sto solo prendendo un po' per il culo Wink
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leopoldo
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Iscritto: 24 Set 2004
Messaggi: 3938
Località: Teramo

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 2:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TheBlade79 ha scritto:

“Senza tecnica non si fanno fotografie. L’arte, senza la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti, è solo casualità”.



mi permetto di dissentire....

io per esempio non ho mai letto un manuale d'istruzioni di una macchinetta
quando si parla di obiettivi rimango così Surprised
non ne so un fico secco della regola dei terzi...

però scatto, e ciò che scatto mi piace. punto.
arte? non arte?
per me la prima...


un poeta è un poeta senza andare a scuola di poesia
un pittore è un pittore senza fare un corso di pittura
Fontana è un artista... ma certo non è andato a scuola di incisione di tele...


Smile

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Where once was light/Now darkness falls/Where once was love/Love is no more
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leopoldo
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Iscritto: 24 Set 2004
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Località: Teramo

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bruko ha scritto:


Ah, prima che cominciamo un flame: si', sono in sindrome premestruale e divento piu' acida e uso meno faccine. Aggiungile tu mentalmente, per favore, io in questo momento ti sto solo prendendo un po' per il culo Wink



LOL LOL LOL Very Happy Very Happy

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dubliner
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Iscritto: 28 Ott 2005
Messaggi: 861
Località: London

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

leopoldo ha scritto:
TheBlade79 ha scritto:

“Senza tecnica non si fanno fotografie. L’arte, senza la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti, è solo casualità”.



mi permetto di dissentire....

io per esempio non ho mai letto un manuale d'istruzioni di una macchinetta
quando si parla di obiettivi rimango così Surprised
non ne so un fico secco della regola dei terzi...

però scatto, e ciò che scatto mi piace. punto.
arte? non arte?
per me la prima...


un poeta è un poeta senza andare a scuola di poesia
un pittore è un pittore senza fare un corso di pittura
Fontana è un artista... ma certo non è andato a scuola di incisione di tele...


Smile


quoto alla grande...
perchè tante polemiche su concetti chiarissimi???
L'arte è qualcosa che non si spiega ma si vede anzi si sente.. è inutile che alcuni citino autori o testi per dissentire o precisare qualcosa che non è stato detto, no? Per quanto mi riguarda ho semplicemente detto che §Bruko è una grande creativa tanto da saper fare uno scatto mentre è nel cesso con una compatta da 300 euro ed ottenere una composizione che in se' non vuole essere pregna di significato ma ogni cosa ne ha uno. un cesso è un cesso. PUNTO!!! e chi sa cogliere con uno scguardo un punto di vista per rappresentare qualunque cosa, anche un cesso, secondo me e non solo, è un artista. quanti hanno ingalleria scatti originali e tecnicamente ottimi come Bruko??? E allora perchè fare polemiche o falsi moralismi? un cesso è un cesso. lei lo ha fotografato bene ossia ha colpito l'attenzione ed il gusto estetico degli osservatori che sono i fruitori di ogni immagine, la tecnica è necessaria ma non sufficiente ma è razionale e spesso l'arte non lo è.. è pazzia ego smisurato eccentricità. se potessimo rappresentare l'animo umano solo con delle luci quale tipo usereste? me lo sapete dire? sfocato o completamente a fuoco? nitido o poco contrastato? insomma voglio solo dire che l'arte non si spiega, E'.
Ok!

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a g o
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TheBlade79
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Iscritto: 13 Lug 2005
Messaggi: 873

MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

leopoldo ha scritto:
TheBlade79 ha scritto:

“Senza tecnica non si fanno fotografie. L’arte, senza la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti, è solo casualità”.



mi permetto di dissentire....

io per esempio non ho mai letto un manuale d'istruzioni di una macchinetta
quando si parla di obiettivi rimango così Surprised
non ne so un fico secco della regola dei terzi...

però scatto, e ciò che scatto mi piace. punto.
arte? non arte?
per me la prima...


un poeta è un poeta senza andare a scuola di poesia
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Smile


Scusami ma i tuoi esempi non centrano molto con quanto detto.Cosa centra la poesia con la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti?
Nella poesia uno ha carta ,penna e la propria testa. Direi che qui di strumenti da conoscere non cene sono per niente o sbaglio?
Nella fotografia, come nel cinema ci sono moltissimi strumenti da conoscere e imparare ad usare bene per poter realizzare quello che abbiamo in mente.
Uno può scattare foto a caso nel vuoto e dire che gli paicciono moltissimo, ma è ben diverso dall' avere un'immagine in mente e riuscire a trasformarla in realta utilizzando gli strumenti che abbiamo a disposizione.

La citazione che ho riportato parla di conoscenza approfondita delgi strumenti e dei materiali che abbiamo a disposizione, non di regola dei 2/3 o altro....


[quote="leopoldo"]
TheBlade79 ha scritto:

io per esempio non ho mai letto un manuale d'istruzioni di una macchinetta


beh ognuno fa come crede, ma secondo me i libretti di istruzioni è meglio leggerli Ops

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leopoldo
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MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TheBlade79 ha scritto:


Scusami ma i tuoi esempi non centrano molto con quanto detto.Cosa centra la poesia con la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti?
Nella poesia uno ha carta ,penna e la propria testa. Direi che qui di strumenti da conoscere non cene sono per niente o sbaglio?








beh strumenti non vuol dire utensili...

gli strumenti della poesia sono tanti

rime, assonanze, allitterazioni, anafore, apostrofi, latinismi, grecismi, metafore, similitudini, omoteleuti....

usando questi strumenti riesco a creare una poesia
altrimenti, con un foglio,una penna e la mia mente scriverei

jgheye
ghihdie
ogfkdj
ofhdye

fpojeigb
dohdir
fohdihei
fjijodj

heih
ihe




----




Parli di riuscire a fare una foto che avevi in mente...

beh vediamo un po'

Domani mattina mi sveglio e inizio a scrivere la Divina Commendia 2 ...
vediamo se basta un foglio una penna e la mia testa...

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Ultima modifica effettuata da leopoldo il Ven 02 Dic, 2005 3:23 pm, modificato 1 volta in totale
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TheBlade79
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MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dubliner ha scritto:

E allora perchè fare polemiche o falsi moralismi?


Ma guarda che di polemiche o falsi moralismi io proprio non ne ho fatti.Ho fatto solo una domanda.
Ti invito a rileggere il mio primo post Smile

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TheBlade79
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MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bruko ha scritto:

Ah, prima che cominciamo un flame: si', sono in sindrome premestruale e divento piu' acida e uso meno faccine. Aggiungile tu mentalmente, per favore, io in questo momento ti sto solo prendendo un po' per il culo Wink


Secondo me ti sei presa per il culo da sola Ops

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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

leopoldo ha scritto:
TheBlade79 ha scritto:

“Senza tecnica non si fanno fotografie. L’arte, senza la profonda conoscenza dei materiali e degli strumenti, è solo casualità”.



mi permetto di dissentire....

io per esempio non ho mai letto un manuale d'istruzioni di una macchinetta
quando si parla di obiettivi rimango così Surprised
non ne so un fico secco della regola dei terzi...

però scatto, e ciò che scatto mi piace. punto.
arte? non arte?
per me la prima...

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Smile


Leopoldo dissento dal tuo dissentire proprio perchè conosco il tuo percorso "formativo"

ci sono diversi modi per imparare le tecniche e quello più difficile è utilizzare i libri (in generale, non solo in fotografia)

qualcuno di voi a mai sentito parlare dei giovani a bottega ???? oggi si direbbe praticantato ........ i cultori dei termini stranieri direbbero "stage formativi"

i grandi pittori e grandi fotografi nonchè quasi tutti gli artisti del passato sono stati per un periodo della loro vita "giovani di bottega" e spesso il giovane allievo superava il maestro diventando un grande artista .......... certo perchè abbinando l'acquisizione delle tecniche ad una predisposizione personale nasce il "GRANDE"

ebbene tu come molti di noi stai usando 4u come una bottega dove imparare le tecniche per poi sfruttarle in abbinamento alle proprie predisposizioni personali Ok! Ok! Ok!

una ulteriore conferma di quanto dico credo sia riscontrabile nel fatto che difficilemente in campo artistico si inventa qualcosa di nuovo ma più spesso si tratta di rielaborazioni e ricotenstualizazione di tecniche rapresentative del passato ......... ciò a dimostrazione che spesso anche in maniera inconsapevole impariamo tramite la conoscenza di altri

prorpio ieri una persona che legge troppi libri di fotografia vedendo una delle mie foto mi ha chiesto se mi fossi ispirato ad un certo autore di cui non conoscevo neanche l'esistenza ...... ho fatto una ricerca ed in effetti lo stile era quello (chiaro la mia è una banale e involontaria imitazione)

il solo fatto di osservae le foto sul forum con il tempo ci abitua ad applicare seppure inconsapevolmente le regole fotografiche (chiaro che non è così semplice ed immediato Wink )

Smile Smile Smile

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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dubliner ha scritto:

quoto alla grande...
............... Per quanto mi riguarda ho semplicemente detto che §Bruko è una grande creativa



su questo credo che siamo daccordo tutti e .............. se qualcuno non è daccordo Te sparo!

dubliner ha scritto:
E allora perchè fare polemiche o falsi moralismi? un cesso è un cesso. lei lo ha fotografato bene ossia ha colpito l'attenzione ed il gusto estetico degli osservatori che sono i fruitori di ogni immagine,


credo che la questione sollevata sia da non riferirsi a Bruko ma a noi maschietti che giriamo nel forum .............. SIAMO ONESTI con noi stessi ......... la maggior parte dei post con un elevatissimo numero di commenti (chiaramente favorevoli ma questo è un dettaglio) sono, o quelli che contengono foto di modelle bellissime, o quelli di fotografe brave ............ appunto confermo che sono brave ma mentre se osserviamo una bella foto di un maschieto che però non sia proprio un capolavoro evitiamo di commentare, se a farla è stata una donna i complimenti non si risparmiano ..........

allora la questione principale è quella che torna periodicamente alla ribalta ........ lo spirito del forum dovrebbe essere quello del "mutuo soccorso" e quindi dovremmo commentare tutte le foto (all'incirca Very Happy ) .......... ma chiaramente non si puo costringere nessuno a farlo ......... sarebbe una questione di buon senso Wink Wink

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MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dottmistero ha scritto:


Leopoldo dissento dal tuo dissentire proprio perchè conosco il tuo percorso "formativo"

ci sono diversi modi per imparare le tecniche e quello più difficile è utilizzare i libri (in generale, non solo in fotografia)

qualcuno di voi a mai sentito parlare dei giovani a bottega ???? oggi si direbbe praticantato ........ i cultori dei termini stranieri direbbero "stage formativi"

i grandi pittori e grandi fotografi nonchè quasi tutti gli artisti del passato sono stati per un periodo della loro vita "giovani di bottega" e spesso il giovane allievo superava il maestro diventando un grande artista .......... certo perchè abbinando l'acquisizione delle tecniche ad una predisposizione personale nasce il "GRANDE"

ebbene tu come molti di noi stai usando 4u come una bottega dove imparare le tecniche per poi sfruttarle in abbinamento alle proprie predisposizioni personali Ok! Ok! Ok!

una ulteriore conferma di quanto dico credo sia riscontrabile nel fatto che difficilemente in campo artistico si inventa qualcosa di nuovo ma più spesso si tratta di rielaborazioni e ricotenstualizazione di tecniche rapresentative del passato ......... ciò a dimostrazione che spesso anche in maniera inconsapevole impariamo tramite la conoscenza di altri

prorpio ieri una persona che legge troppi libri di fotografia vedendo una delle mie foto mi ha chiesto se mi fossi ispirato ad un certo autore di cui non conoscevo neanche l'esistenza ...... ho fatto una ricerca ed in effetti lo stile era quello (chiaro la mia è una banale e involontaria imitazione)

il solo fatto di osservae le foto sul forum con il tempo ci abitua ad applicare seppure inconsapevolmente le regole fotografiche (chiaro che non è così semplice ed immediato Wink )

Smile Smile Smile


Infatti non è imparando dei libri a memoria che si apprende la tecnica, ma è anche guardando le foto dei grandi maestri, postando le nostre foto in questo forum chiedendo consigli(come molte volte hai fatto anche tu) , confrontandosi con gli altri ecc. è nei modi più svariati che si può imparare anche inconsapevolmente la tecnica. Ma se le tue foto oggi rispetto a quelle che facevi un anno fa, sono migliorate, non è perchè tu in un anno sei diventato artista, ma perchè hai imparato delle regole e delle tecniche che prima non conoscevi.

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Dottmistero ha scritto:

credo che la questione sollevata sia da non riferirsi a Bruko ma a noi maschietti che giriamo nel forum .............. SIAMO ONESTI con noi stessi ......... la maggior parte dei post con un elevatissimo numero di commenti (chiaramente favorevoli ma questo è un dettaglio) sono, o quelli che contengono foto di modelle bellissime, o quelli di fotografe brave ............ appunto confermo che sono brave ma mentre se osserviamo una bella foto di un maschieto che però non sia proprio un capolavoro evitiamo di commentare, se a farla è stata una donna i complimenti non si risparmiano ..........



Grande Dott...ma sai che quello che hai scritto è proprio quello che penso anch'io?? solo che pensavo di essere paranoico, e invece vedo che non sono il solo a pensarla cosi Very Happy

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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Ven 02 Dic, 2005 3:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TheBlade79 ha scritto:
Dottmistero ha scritto:

credo che la questione sollevata sia da non riferirsi a Bruko ma a noi maschietti che giriamo nel forum .............. SIAMO ONESTI con noi stessi ......... la maggior parte dei post con un elevatissimo numero di commenti (chiaramente favorevoli ma questo è un dettaglio) sono, o quelli che contengono foto di modelle bellissime, o quelli di fotografe brave ............ appunto confermo che sono brave ma mentre se osserviamo una bella foto di un maschieto che però non sia proprio un capolavoro evitiamo di commentare, se a farla è stata una donna i complimenti non si risparmiano ..........



Grande Dott...ma sai che quello che hai scritto è proprio quello che penso anch'io?? solo che pensavo di essere paranoico, e invece vedo che non sono il solo a pensarla cosi Very Happy


non dirlo in giro che rischio di essere bannato per questo Argh! Argh! Argh!

sai l'unico admin donna è Melarossa ma si sa la maggioranza fa la forza e pur di mettermi a tacere farebbero di tutto Pallonaro Pallonaro Pallonaro Pallonaro

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AMORE mio riempivi tutta la mia vita ... te ne sei andata per sempre ....... che culo così almeno ora ho un po di spazio per la mia roba visto che lo pago io l'affitto !!!
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