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La prospettiva : PDC, DX, FF, ritratti e pupazzi
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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Ven 16 Mar, 2007 11:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Granato ha scritto:
Roberto Carta ha scritto:
Hai presente come escono i raggi luminosi dalla lente? i raggi provenienti da punti diversi dell'ottica convergono in un punto ricreando il punto che li ha generati, questa convergenza crea un cono di raggi che può essere sezionato a diverse altezze, prima o dopo il punto di convergenza (dopo il punto di convergenza il cono si riforma al contario) se il piano che intercetta il cono (la pellicola o sensore, insomma il piano focale) coincide esattamente con il punto di convergenza avrai un punto con la dimensione minima possibile e pertanto avrai la migliore messa a fuoco possibile, se invece il piano è spostato, la proiezione del cono sul piano focale sarà un circolo tanto più grande quanto più ti allontani dal piano focale, questo in pratica è il circolo di confusione, il fatto che il nostro occhio percepisca come puntiformi anche circoli abbastanza piccoli ci consente di vedere a fuoco anche quello che non lo è realmente, creando quella che viene definita PDC, per lo stesso motivo risulta facilmente comprensibile perchè chiudendo il diaframma la PDC aumenti, in quanto i coni che si creano sono più stretti e consento di essere "tagliati" a distanze maggiori dal piano focale ... Wink



Spero di essere stato chiaro, purtroppo la capacità sintesi non è una mia dote ... Rolling Eyes



oddio.... Very Happy ho capito un pò, ma non ho capito dove si trovano i due apici dei due coni......ovvero come sono posizionati nello spazio di preciso.... Triste



L'ho fatto al volo aspettando un cliente spero ti possa aiutare ... Wink



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Granato
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MessaggioInviato: Ven 06 Apr, 2007 9:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ok incomincio a capire qualcosa... Very Happy Very Happy

però ti volevo chiedere:

quei piani focali, perchè una volta stanno più avanti e altre volte stanno più indietro??

se rappresentano il sensore, perchè si dovrebbero spostare?? Rolling Eyes

grazie Wink
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ocio
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Iscritto: 14 Ott 2004
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MessaggioInviato: Ven 06 Apr, 2007 10:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

PF1 è il vero piano focale, il punto di fuoco.
Gli altri rappresentano ipotetici punti: fuori fuco, su altri piani.
Uno davanti e uno dietro: come esempio per meglio comprendere il 'circolo' di confusione del fuori fuoco.
Piccolo, grande... dipende.
Più è piccolo e più il senso della PDC è persistente.
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Granato
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MessaggioInviato: Ven 06 Apr, 2007 10:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ah praticamente la distanza che intercorre tra pf2 e pf3, rappresenterebbe la cosiddetta pdc? (mi riperisco al disegno qui sopra)...

p.s. che poi ho letto che è falso che la pdc si estende per 1/3 e 2/3 dietro e davanti il piano di messa a fuoco....è vero? Rolling Eyes
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Roberto Carta
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Iscritto: 20 Gen 2006
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MessaggioInviato: Sab 07 Apr, 2007 9:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ha detto bene Carlo, "il senso della PDC", infatti in realtà la PDC non esiste, è la capacità del ns. occhio di percepire come puntiformi anche cose di dimensioni consistenti, basta pensare al rapporto tra distanza di visione e dimensione immagine, più è elevato maggiore sarà la sensazione di nitidezza che si avrà, perché la la percezione dei particolari cambia, esempio, la foto sul monitor della macchina che a prima vista sembra nitida e poi ingrandita invece diventa sfocata ... Wink


Tornando al disegnino, per i piani ti ha già detto Carlo, per capire invece la funzione del diaframma basta osservare i 2 coni che si formano, quello formato dalle linee esterne rappresenta il cono con diaframma tutto aperto, quello formato dalle linee interne invece rappresenta un diaframma medio, noterai che tagliando i coni alla stessa distanza la dimensione del circolo è diversa, più grande per il cono esterno più piccolo per il cono interno, vien da se che i punti dell'immagine che vengono rappresentati da un circolo sufficientemente piccolo per essere percepito nitido, saranno tanti di più quanto più è stretto il cono che li produce ... Wink


Appena ho un attimo vedo se riesco a farti un disegno migliore per chiarirti meglio il concetto, a voce sarebbe più facile farsi capire ... Wink
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ocio
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MessaggioInviato: Sab 07 Apr, 2007 3:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tutto questo porta 'oggettivamente' meglio a comprendere come, per le compatte, un diametro della lente piccola porti ad un diaframma piccolo che proietta su di un sensore piccolo.

I coni risultanti avranno dimensioni 'minime'.

Da qui la sensazione di una PDC molto ampia, tipica delle compatte.
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Roberto Carta
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Iscritto: 20 Gen 2006
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MessaggioInviato: Sab 07 Apr, 2007 9:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La PDC dipende dalla distanza di ripresa e dall'apertura effettiva del diaframma, per cui ottiche cortissime e aperture massime relative di diaframma non troppo ampie, tipiche delle ottiche da compatta portano ad aperture effettive molto piccole che rendono la PDC molto estesa ... Wink
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MessaggioInviato: Dom 29 Apr, 2007 1:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Bell'argomento e bella discussione!
ho letto tutto con attenzione e credo che una cosa non molto ben compresa e' la profondita' di campo (PdC).
Mi permetto allora di spiegare per come la vedo io questa faccenda.
La PdC non e' una proprieta' dell'obiettivo, ne' del sensore, nemmeno di tutta la macchina settata a riprendere un tal oggetto a distanza X, con una focale Y con diaframma a Z etc etc etc...
infatti la profondita' di campo dipende anche dalla dimensione di stampa dalla persona che sta guardando l'immagine e dalla distanza alla quale si guarda l'immagine.
questo e' da tenere a mente ed e' il punto di partenza.
dipende da questi tre fattori perche' il "fuoco" e' una sensazione soggettiva: una persona potrebbe riuscire a distinguere due punti distinti che sottendono un angolo di mezzo secondo d'arco e un'altra solo di 2 secondi, quindi la prma sara' piu' sensibile alla messa a fuoco... inoltre piu' ingrandisco la stampa e piu' vedo i difetti dell'immagine (perche' sono piu' grandi!) e cosi' vale anche per cio' che e' fuori fuoco.
In linea di principi solo un piano e' a fuoco, ma l'occhio riconosce ben distinti e a fuoco anche oggetti "vicini" al piano a fuoco, quanto vicini?... e' la profondita' di campo.
definiamo il cerchio di confusione:
nell'immagine 1 e' grossolanamente rappresentato cosa succede alla luce che parte da tre punti su piani differenti e quindi si focalizzano in 3 punti differenti. solo uno dei 3 e' a fuoco sul piano focale gli altri formano dei dischi... appunto i cerchi di confusione.
supponiamo che la foto si ingrandisca a 20x30 cm^2 e la persona che guarda l'immagine sia "standard" allora il cerchio di confusione sulla pellicola 24x36 mm^2 deve essere al piu' di 0.03 mm di diametro affinche si "percepisca a fuoco".
se la pellicola/sensore e' grande la meta' (lineare -> 1/4 dell'area) bisogna ingrandire il doppio per ottenere una stampa 20x30 allora il cerchio di confusione sul sensore dovra' avere un diametro di al piu' 0.015 mm (meta' di 0.03 mm) per ottenere lo stesso risultato in stampa.
Dopo qualche conto (trascurando la diffrazione e approssimando l'obiettivo a lente sottile) si ottiene l'equazione che descrive la profondita' di campo. Riporto un grafico (immagine 2) in cui si vede a seconda della distanza dell'oggetto inquadrato la profondita' di campo prima e dopo l'oggetto per una focale di 100 mm su pellicola 135 e diaframma a f/2.8, f/4 e f/5.6. questa immagine spiega anche il motivo per cui non e' vero che la PdC si estende per 1/3 prima e 2/3 dopo il soggetto!
la "formula" (che non scrivo, ma se c'e' chi e' interessato la posso postare) puo' essere semplificata se si assume che l'immagine ripresa sia molto lontana rispetto alla lunghezza focale dell'obiettivo (sempre tranne che per macro) e la PdC diventa:

PdC = F*F*p/( F*F -+ f*c*p )

dove F e' la lunghezza focale (vera NON equivalente) dell'obiettivo, f e' l'apertura del diaframma (2.8, 4, 5, 6, 8, 11, etc...), c e' il diametro del cerchio di confusione (che dipende dalla grandezza del sensore... piu' e' piccolo e minore e' il valore di c) e p e' la distanza dell'oggetto da riprendere. il -+ sta ad indicare che con il - si ottiene la distanza a cui e' ancora a fuoco oltre l'oggetto, con il + la distanza prima dell'oggetto.
ATTENZIONE: se volete provare a fare i conti dovete mettere tutte le lunghezze nella stessa unita' di misura ad esempio:
F = 0.1 mm
c = 0.03 mm
p = 10000 mm (10 m)

il motivo per cui la PdC con sensori piu' piccoli a parita' di apertura e di focale equivalente e' maggiore e' scritta proprio nella formula sopra: se dimezzo il sensore -> il cerchio di confusione dimezza e anche la focale dimezza. cio' e' equivalente a chiudere di 2 stop il diaframma!
dall'equazione scritta sopra si mostra che la distanza iperfocale e' F*F/(f*c)
che e' quella distanza a cui mettere a fuoco affinche la PdC dietro il soggetto si estenda all'infinito.

che altro dire... non so...
non so se mi sono spiegato, di sicuro vi ho annoiato, quindi vi saluto
ciao
fil



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rappresentazione grafica di cio che e' il cerchio di confusione
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immagine 2:
profondita' di campo per focale 50 mm pellicola 135 a diverse aperture di diaframmi
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marklevi
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MessaggioInviato: Dom 29 Apr, 2007 2:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

fil ha scritto:
Bell'argomento e bella discussione!


complimenti a te per l'articolo Ok!

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Smile
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Iscritto: 30 Nov 2006
Messaggi: 103
Località: vicino a Monza (MI)

MessaggioInviato: Lun 30 Apr, 2007 9:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

marklevi ha scritto:
"complimenti a te per l'articolo Ok! "

Imbarazzato ... troppo buono...

approfitto per fare ancora qualche precisazione:
mi sono dimenticato di scrivere che se focheggio ad infinito, il punto piu' vicino a fuoco e' ad una distanza di F*F/(f*c) . Da notare che e' uguale alla distanza iperfocale, ma sono cosa diverse!

di seguito scrivo l'equazione che descrive la PdC "senza approssimazioni" (bruttina):

PdC = F*F*p/( F*F -+ f*c*(p - F) ) + F*p/( p - F )
p e' la distanza del soggetto dal centro della lente, che non e' facile da trovare! allora si sostituisce
p = (d +- sqrt(d*d - 4*F*d))/2
dove d e' la distanza dal soggetto al PIANO DELLA PELLICOLA
il + e' da usare se l'ingrandimento e' minore di 1
il - se l'ingrandimento e' maggiore di 1.
Questa vale anche per la macro fotografia, ma e' un po' scomoda da usare!!!

Spero che possiate perdonarmi per aver scritto quest'ultima cosa!
perdono perdono perdono!!!

questo e' un link a wikipedia dove si trovano altre informazioni...
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
utile soprattutto per la macrofotografia dove io ho scritto una formula improponibile... loro fanno i conti per semplificarla...
ciao
fil[/quote]

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ocio
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MessaggioInviato: Mer 16 Mgg, 2007 11:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie fil per l'eccellente contributo Smile
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NOCTILUX
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 12:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Tutto questo porta 'oggettivamente' meglio a comprendere come, per le compatte, un diametro della lente piccola porti ad un diaframma piccolo che proietta su di un sensore piccolo.

I coni risultanti avranno dimensioni 'minime'.

Da qui la sensazione di una PDC molto ampia, tipica delle compatte.


Proprio così... il motivo è lo stesso per cui, montando una lente molto luminosa su una reflex con sensore aps-c, di dimensioni quindi ridotte rispetto al full frame, la pdc cala drasticamente (oppure la percezione di essa).

Bel lavoro Carlo, un'ottima trattazione dell'argomento: dovrebbero essere precetti imprescindibili per chiunque si occupi seriamente di fotografia.
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ubald™
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 12:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
Citazione:
Tutto questo porta 'oggettivamente' meglio a comprendere come, per le compatte, un diametro della lente piccola porti ad un diaframma piccolo che proietta su di un sensore piccolo.

I coni risultanti avranno dimensioni 'minime'.

Da qui la sensazione di una PDC molto ampia, tipica delle compatte.


Proprio così... il motivo è lo stesso per cui, montando una lente molto luminosa su una reflex con sensore aps-c, di dimensioni quindi ridotte rispetto al full frame, la pdc cala drasticamente (oppure la percezione di essa).

Bel lavoro Carlo, un'ottima trattazione dell'argomento: dovrebbero essere precetti imprescindibili per chiunque si occupi seriamente di fotografia.


sto facendo confusione io, o aumenta?
Un 50 ad esempio, ha il campo inquadrato di un 75 e una PDC da 50, cioè maggiore che se fosse un 75 su full frame...

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NOCTILUX
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 1:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
sto facendo confusione io, o aumenta?
Un 50 ad esempio, ha il campo inquadrato di un 75 e una PDC da 50, cioè maggiore che se fosse un 75 su full frame...




Il ragionamento non è del tutto corretto, perché devi riferti al 50 su full frame paragonato al 50 su aps, e al 75 su full frame pragonato al 75 sempre su full frame...
Certo, un 50 su aps ha un campo inquadrato minore che su 24x36, in virtù del fattore moltiplicativo 1.5X, e teoricamente la pdc dovrebbe rimanere la stessa... tuttavia una prova diretta col 50 1.4 (usato in entrambe le situazioni a tutta apertura) prima su F100 e poi su D70, mi ha fornito come risultato una maggiore profondità di campo proprio sulla F100, cioè su full frame...
Per seguire il tuo ragionamento bisognerebbe montare un 50 su aps e un 75 su full frame contemporaneamente, e verificarne la pdc alla medesima apertura...
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Granato
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 1:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

cmq ci sono le tables.... Wink

http://www.dofmaster.com/doftable.html
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ubald™
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 2:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
Citazione:
sto facendo confusione io, o aumenta?
Un 50 ad esempio, ha il campo inquadrato di un 75 e una PDC da 50, cioè maggiore che se fosse un 75 su full frame...




Il ragionamento non è del tutto corretto, perché devi riferti al 50 su full frame paragonato al 50 su aps, e al 75 su full frame pragonato al 75 sempre su full frame...
Certo, un 50 su aps ha un campo inquadrato minore che su 24x36, in virtù del fattore moltiplicativo 1.5X, e teoricamente la pdc dovrebbe rimanere la stessa... tuttavia una prova diretta col 50 1.4 (usato in entrambe le situazioni a tutta apertura) prima su F100 e poi su D70, mi ha fornito come risultato una maggiore profondità di campo proprio sulla F100, cioè su full frame...
Per seguire il tuo ragionamento bisognerebbe montare un 50 su aps e un 75 su full frame contemporaneamente, e verificarne la pdc alla medesima apertura...


ti sbagli, e temo che il tuo confronto sia viziato da come hai analizzato le immagini.
La PDC, prendendo come fissato un certo valore del circolo di confusione, è frutto del rapporto di ingrandimento reale sul sensore in rapporto al diaframma di utilizzo. E poiché questo, con la stessa lente, è sempre identico, su qualsiasi dimensione di sensore, la pdc rimane invariata.
Legge matematica.

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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 2:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La legge sarà anche matematica, ma probabilmente non tiene sempre conto di alcuni aspetti percettivi, anche a livello neurofisiologico: evidentemente un bokeh prodotto da un 50 su aps può fornire una percezione diversa della pdc rispetto a quella restituita su full frame... il che non è certo un problema, almeno non lo vivo come tale, però noto talvolta una certa difformità tra l'invariabilità della legge fisica di fronte alla percezione dell'apparato occhio-cervello, che si trova d interpretare il comportamento e la resa di certe ottiche accoppiate a formati diversi... per questo parlavo di teoria, cioè di legge fisica che rimane immutata, mentre la percezione è condizionata da svariati fattori, anche soggettivi: stesso motivo per cui alcuni sfocati attirano l'interesse di alcuni soggetti e provocano repulsione in altri...

In fondo questo topic esordiva con una riflessione di questo tipo: "Quante volte ci sono cascato io stesso in questo ingarbuglio, in questa illusione ‘ottica’"... già, l'illusione ottica, che vige nonostante l'ineludibilità di alcuni precetti matematici.
Ma alla fine di tutto è l'occhio che vede, dunque la fotografia al di fuori dell'analisi laboratoristica apparirà sempre come un elemento illusorio, perché la fotografia è illusione...


Ultima modifica effettuata da NOCTILUX il Sab 17 Nov, 2007 2:34 pm, modificato 1 volta in totale
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ubald™
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 2:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

un'impressione della più ampia scena inquadrata Wink
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NOCTILUX
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 2:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sai cosa ti dico? Che se i miei neuroni vedessero sempre la stessa cosa e sempre nello stesso modo forse inizierei a preoccuparmi...

Dcpsi dcpci pcipsi plipri dcpci pcidc.. Apsc, ac, pdc pdc pdc.. nun te reggae piu'!!! LOL
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MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 3:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

lo, quella canzone si espande all'infinito!
Cmq, ti quoto, al di là delle regole matematiche, molti elementi influenzano la nostra percezione

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