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Luminoso o no?
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Autore Messaggio
fabio contin
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Iscritto: 15 Dic 2003
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MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2003 6:15 pm    Oggetto: Luminoso o no? Rispondi con citazione

Vorrei lanciare una provocazione.
Perche' dovrei spendere migliaia di euro per avere un obiettivo f/2,8 quando con un f/4 alzando leggermente l'iso ottengo gli stessi risultati?
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12547
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MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2003 8:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per avere una più ridotta profondità di campo... e per avere sempre uno stop in meno anche ad iso alti...
...però il discorso è molto relativo... alla fine non sono poi così tante le volte che si utilizzano diaframmi così aperti... anche perchè la qualità decade...

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Ultima modifica effettuata da Andrea Giorgi il Sab 20 Dic, 2003 10:13 pm, modificato 1 volta in totale
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Shumi
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Iscritto: 20 Dic 2003
Messaggi: 106
Località: Matera

MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2003 8:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Vabbè adesso con le digitali il discorso di cambiare iso è diventata una cosa naturale....ma prima quando caricavi un rullino da 36 e cambiavi ambientazione(da degli ambienti esterni a degli interni) non potevi cambiare gli iso...e poi secondo me sono migliori quelli più luminosi Very Happy Very Happy
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ChriD
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Iscritto: 17 Dic 2003
Messaggi: 1430
Località: Ischia

MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2003 8:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

o ma la provocazione vale solo per le reflex o anche per le digitali???? :?
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s0nik0
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Iscritto: 12 Dic 2003
Messaggi: 4294
Località: Milano

MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2003 9:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Signori e inutile litigare con la fisica.
Uno stop in piu significa piu luminosità, piu possibilita di cogliere in sondizioni critiche il soggetto.
Ho da troppo poco tempo una reflex per perorare tale causa ma gia in troppe situazioni ho maledetto il mio 28-105 Very Happy
Poi non e detto che tutti i fotografi ne sentano l'esigenza ma cmq chi opera al chiuso, o in ambienti ne trarra sempre benefici e sfido chiunque a sostenere il contrario

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tegame
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Iscritto: 18 Dic 2003
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MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2003 9:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

quello che dice aaron è fondamentale .... spesso più luminosità si traduce in possibilità di avere minore profondità di campo e quindi poter sfruttare questa prerogativa per non 'appiattire' le foto, cosa che capita quando si chiude il diaframma.

Questo è fondamentale nel mondo analogico, poi nel mondo digitale c'è sempre la post produzione che aiuta Smile

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scavenger73
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 10:43 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sono tutti argomenti validi e ognuno la pensa in base alle proprie esigenze e al tipo di foto che fa...personalmente credo che 1 o 2 stop in piu' siano comodi soprattutto x gli obiettivi a lunga focale in modo da aiutere a gestire situazioni di luce difficili dove non simpre si puo' intervenire. Essere costretti a scattare a 800 iso potrebbe non dare un risultato sempre piacevole in termini di resa...
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fabio contin
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Iscritto: 15 Dic 2003
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 1:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pero' c'e' da dire che per abbassare di uno stop e mezzo devo anche spendere il doppio dei soldi...
quindi mi chiedo se il gioco vale veramente la candela per un utente che e' solo fotoamatore e non professionista?! Magari con i soldi che risparmio mi acquisto un altro obiettivo sempre ottimo ma meno luminoso, o no?
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s0nik0
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Iscritto: 12 Dic 2003
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 3:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sat ha scritto:
pero' c'e' da dire che per abbassare di uno stop e mezzo devo anche spendere il doppio dei soldi...
quindi mi chiedo se il gioco vale veramente la candela per un utente che e' solo fotoamatore e non professionista?! Magari con i soldi che risparmio mi acquisto un altro obiettivo sempre ottimo ma meno luminoso, o no?


Secondo me e importante sempre tener presente nella scelta di un obiettivo sia le qualita tecnico/quallitative sia l'utilizzo che ne devi fare...

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edgar
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Iscritto: 15 Dic 2003
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 3:49 pm    Oggetto: Obiettivi superluminosi Rispondi con citazione

E’ una vecchia questione, mai completamente risolta, quella se abbia senso di spendere 2 o 3 volte di più per comprarsi un obiettivo che abbia 1 (o più: dipende dai casi) diaframma in più di luminosità massima.

In realtà NON esiste una risposta definitiva, valida per tutti, per la semplice ragione che la necessità di disporre di grande luminosità DIPENDE DAL TIPO DI FOTOGRAFIA CHE SI PRATICA.

Cercherò di mettere in evidenza le caratteristiche più salienti degli obiettivi superluminosi, in modo che poi ognuno possa decidere in modo autonomo quali siano in tal senso le sue necessità.

Partiamo ricordando prima che gli schemi ottici relativi ad un nuovo obiettivo richiedono calcoli tremendamente complessi, che, prima dell’avvento dei computer, richiedevano ANNI di lavoro!!
Questo per dire che inventare un nuovo schema ottico è un’attività progettuale che si muove cercando il bilanciamento migliore tra una miriade di parametri, relativi alla fisica della luce. A sua volta la fisica della luce influisce sia sul comportamento della luce stessa in natura, sia sulla sua interazione con i materiali di cui è composto un obiettivo, sia ancora sulle aberrazioni ottiche, cioè sui comportmenti “aberranti” o geometricamente “scorretti” che la luce subisce interagendo con tali materiali (lenti e colle speciali, filtri).

TUTTI gli obiettivi posseggono aberrazioni. Anche i più costosi e sofisticati. La correzione totale è impossibile, poichè i materiali di cui sono fatte le lenti sono materiali non teorici ma concreti e quindi “imperfetti”. Inoltre le aberrazioni ottiche (sono 7 principali + molte altre accessorie) sono caratterizzate dal fatto che correggendone una, peggiorano le altre, quindi, come ripeto, il progetto di un’ottica è la ricerca di un equilibrio fra un numero enorme di parametri.

Che cosa differenzia un obiettivo sofisticato, quindi costoso, da un obiettivo economico? Sostanzialmente 3 fattori: 1) La bontà del progetto dello schema ottico 2) la qualità e il tipo dei materiali utilizzati (es.: qualità delle lenti, ma anche dimensione delle stesse, ecc.) 3) La qualità e la sofisticatezza della lavorazione (precisione, trattamenti antiriflesso, ecc.).

Per passare al pratico, un progettista che, a parità di lunghezza focale, deve progettare due ottiche, una f4 e una f2,8, deve risolvere molti più problemi nel secondo caso. Questo perchè un’ottica più luminosa necessita (per questioni fisico-geometriche) di lenti di maggior diametro, le quali creano molti più problemi nel controllo delle aberrazioni.

Quindi il produttore dovrà ricorrere a lenti speciali (es.: prodotte con vetro a bassa dispersione, o a dispersione anomala, o ancora a superficie asferica) che aumentano il costo del prodotto MOLTO di più di quanto non farebbe pensare il diaframma in più.

Anche lo schema ottico diventa più complesso e difficile da mettere a punto, per cui vi sono da sostenere anche maggiori costi di progettazione.

Inoltre la qualità e la precisione della lavorazione dovrà essere ancora superiore agli obiettivi standard, con ulteriore aggravio di costo.

In SINTESI, ecco che per avere un “modesto” diaframma in più di apertura massima, il produttore dovrà sostenere costi MOLTO più alti e il prezzo dell’ottica in questione sarà MOLTO più elevato per il povero fotografo.

Ora, come varia la qualità in funzione della luminosità? I 2 parametri non sono collegati tra loro da una relazione lineare. A volte aumentando la luminosità, certi obiettivi aumentano anche la qualità, a volte succede qualcosa di diverso.
Molto influisce il livello assoluto di luminostà di cui stiamo parlando: finchè si paragonano tra loro ottiche che non raggiungono luminosità estreme, è possibile che si possa aumentare la luminosità aumentando anche la qualità. Ad esempio un obiettivo f 2.8 può essere anche qualitativamente migliore di uno f 4, oltre a disporre di un diaframma in più.

Se invece ci avviciniamo a luminosità estreme (Es.: f1, f1.4) allora bisogna cercare dei compromessi. Se prendiamo ad esempio un obiettivo mitico, il Noctilux M di Leica (Luminosità f1!!!), rispetto al più “buio” Summilux f 1.4, avrà una qualità OTTIMIZZATA alle MASSIME APERTURE, ma sarà di quaità inferiore ai diaframmi intermedi, che sono quelli di uso più comune (da f4 a f11).
Si tratta di un’ottica SPECIALIZZATA e molto costosa che ha senso SOLO per chi ne ha veramente bisogno e che risulta inferiore a un’ottica più “normale” nell’uso “medio”.

Abbiamo visto quali sono i problemi costruttivi e progettuali per produrre un’obiettivo più luminoso, abbiamo visto che la qualità può aumentare con la luminosità o meno secondo il caso, vediamo ora l’ultimo punto:

MI SERVE DAVVERO IL DIAFRAMMA IN PIÙ?

Come ho già detto DIPENDE DAL TIPO DI FOTOGRAFIA PRATICATO.

Ci sono molti generi che possono tranquillamente accontentarsi di obiettivi di luminosità standard. Citerei:

Reportage in luce diurna
Paesaggio
Ritratto posato
Fotografia da studio
Tutti i casi in cui si può usare il cavalletto

Ci sono invece generi che possono beneficiare di ottiche più luminose. Citerei:

Reportage in luce ambiente in interni (senza uso del flash)
Fotografia di spettacolo (teatro, concerti, circo, ecc.)
Fotografia sportiva
Fotografia naturalistica

Va anche tenuto presente, come è già stato osservato che all’aumentare della luminosità, diminuisce la profondità di campo, quindi bisogna prestare molta attenzione all’uso dei superluminosi, perchè spesso la messa a fuoco è molto critica. Certamente nei ritratti la ridotta profondità di campo può essere molto utile a sfocare il contorno del soggetto.

Qualcuno ha chiesto se la maggior luminosità serve anche nel digitale. La risposta più corretta è che dove serve....serve anche nel digitale! Non è una battuta, voglio dire che se in una determinata situazione sto lavorando in condizioni limite di luminosità ambiente, anche un diaframma in più può essere la salvezza, cioè QUELLO CHE FA LA DIFFERENZA TRA UNA FOTO PUBBLICABILE E UNA DA SCARTARE.
E questo VALE SIA CON LA PELLICOLA CHE CON IL SENSORE. Naturalmente va da sè che diventa meno significativo per il fotografo amatoriale che per il professionista, per il quale a volte l’impiego di superluminosi è mandatorio.

Per concludere con un consiglio di utilità pratica (forse l’unico di tutto questo noioso articolo), consiglierei a chi è agli inizi di NON investire in ottiche superluminose. Sarà l’esperienza fotografica che farete, legata al genere che praticate di più, a farvi nascere nel tempo l’esigenza di un obiettivo più luminoso. Allora, quando davvero sentirete quasta esigenza, vedrete che i dubbi si scioglieranno da soli. Farlo all’inizio dell’attività può portare a delle delusioni frustranti, perchè è ovvio che il superluminoso non vi darà la sensazione di fare foto migliori.

Per chi invece è già esperto, queste righe potranno giusto servire a fare un po’ di ordine sui concetti base.

Grazie per l’attenzione a tutti e buone foto.

Spero di essere stato chiaro, se no riscrivete.

Edgar
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edgar
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 4:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Siccome qualcuno da queste parti mi considera un "GURU" in tecnica fotografica e in critica fotografica, ecco che vi mando un link che vi farà cambiare idea!!!

Perchè si tratta stavolta di un GURU VERO!! E' Erwin Puts, l'ingegnere esperto mondiale di ottiche, che PROVA GLI OBIETTIVI PER LEICA!!!!

Il link rimanda al suo libro, che è un monumento all'ottica fotografica!!!

Le prime 20 pagine vi chiariranno meglio che cos'è uno schema ottico, che cosa vuole dire progettare un obiettivo, che cosa sono le aberrazioni, ecc.

http://www.leicacamera.com/imperia/md/content/pdf/msystem/49.pdf

Buona lettura

Edgar (il vostro EX guru)
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s0nik0
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 4:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

edgar ha scritto:


http://www.leicacamera.com/imperia/md/content/pdf/msystem/49.pdf


Ed.... e in inglese....
L'idea iniziale di questo sito era....
basta leggere le news e appoggiarsi a siti inglesi per saperne di +...
Da oggi c'è un sito che e di riferimento in ITALIANO... Wink
Ho reso l'idea?
Siete tutti d'accordo?

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 4:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...si, daccordo... ma dato che io personalmente non ho voglia di tradurre tutto il contenuto di quel link... e dato che meglio avere un link utile ed interessante in iglese che andare avanti a nuotare lenn'ignoranza direi che è ben accetto... da considerarsi come approfondimento per i più interessati... già il post di edgar è molto esplicativo (tanto per cambiare Very Happy ).
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 7:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Vabbe.... anch'io so leggere l'inglese.....lasciamo stare vedo che mi sono resosolo impopolare....
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tegame
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 8:22 pm    Oggetto: Topic messo in rilievo Rispondi con citazione

Visto che e' un argomento che interessa l'ho messo in rilievo ....
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fabio contin
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MessaggioInviato: Dom 21 Dic, 2003 11:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ben fatto Tegame!
Pero' Edgar io non ho capito una cosa, quindi tu consigli per chi cerca un compromesso giusto di orientarsi verso obiettivi meno luminosi, in modo da avere un'elevata qualita' nella maggior parte del range di apertura del diaframma... dove invece un f/2,8 per ragioni "di fisica" potrebbe rendere meglio a diaframma molto aperto e meno quando s'inizia a chiudere un po'? O mi sto sbagliando?
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edgar
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MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2003 10:04 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sat ha scritto:
Ben fatto Tegame!
Pero' Edgar io non ho capito una cosa, quindi tu consigli per chi cerca un compromesso giusto di orientarsi verso obiettivi meno luminosi, in modo da avere un'elevata qualita' nella maggior parte del range di apertura del diaframma... dove invece un f/2,8 per ragioni "di fisica" potrebbe rendere meglio a diaframma molto aperto e meno quando s'inizia a chiudere un po'? O mi sto sbagliando?


Ad essere precisi di solito fino a f2.8 non ci sono, se l'obiettivo è di un produttore primario, problemi di minor qualità rispetto a un f4 o un f5.6 ai diaframmi intermedi.

Il problema della ottimizzazione spinta alla massima apertura, con conseguente abbassamento della qualità ai diaframmi intermedi, si ha di solito quando si parla di aperture più estreme. Ad esempio di un f1.4 contro un f2, piuttosto che addirittura un f1 contro un f1.4.

In questi casi effettivamente si assiste a questo fenomeno, poichè stiamo parlando di aperture estreme. Allora bisogna capire bene se, nella propria attività fotografica, ha senso rinunciare a un po' di qualità ai diaframmi di normale lavoro, per avere ogni tanto la possibilità di scattare in condizioni impossibili.

Tornando invece alla tua domanda riferita alle aperture intorno al 2.8, direi che non vedo problemi di limitazione di qualità, ma piuttosto un problema di "rapporto costo/prestazioni".
Soltanto tu puoi valutare, visto il notevole maggior costo di un f2.8 rispetto a un f4, se ha senso la spesa, considerando il genere di fotografia che pratichi prevalentemente.
La scelta è influenzata anche secondo me da quanto tempo si fotografa e cioè che esperienza effettiva si ha "sul campo". Dopo un certo tempo, passati alcuni entusiasmi effimeri, scartati alcuni generi che non hanno avuto seguito, ognuno di noi si orienta verso il genere di fotografia che gli è veramente congeniale.

Raggiunto questo orientamento, consiglio di tarare e ottimizzare il proprio parco di ottiche sul genere che hai deciso effettivamente di praticare. Farlo prima di essere arrivati a questo punto del proprio cammino evolutivo, può causare un inutile spreco di soldi, e la creazione di aspettative sui risultati che, naturalmente non dipendono dalla luminosità dell'obiettivo che si usa.

So per esperienza che è bello utilizzare strumenti della massima qualità, però sarebbe opportuno che ognuno decidesse di acquisire un determinato strumento QUANDO NE SENTE LA NECESSITA' OGGETTIVA PER ESIGENZE FOTOGRAFICHE. E NON SOLO PERCHE' UN CERTO OGGETTO E' IN ASSOLUTO TECNICAMENTE MIGLIORE.

Spero di avere chiarito lo spirito del messaggio che intendevo dare.

Se no ovviamente sono a disposizione.

Ciao a tutti

Edgar
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cosimo cortese
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MessaggioInviato: Mer 24 Dic, 2003 2:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie Edgar.
E' veramente piacevole leggere i tuoi post.
Sei sempre molto chiaro e illuminante.. diciamo che sei un F1.8

Non di più perche sennò cominceresti ad avere aberrazioni alle focali intermedie! Mr. Green

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MisterG
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MessaggioInviato: Mar 30 Dic, 2003 5:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

waw Edgar :shock:
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MessaggioInviato: Ven 30 Gen, 2004 10:11 am    Oggetto: Rispondi con citazione

[quote="edgar"]
Sat ha scritto:
Ben fatto Tegame!
Il problema della ottimizzazione spinta alla massima apertura, con conseguente abbassamento della qualità ai diaframmi intermedi, si ha di solito quando si parla di aperture più estreme. Ad esempio di un f1.4 contro un f2, piuttosto che addirittura un f1 contro un f1.4.

Io ho letto che il 50mm 1,4 canon è migliore del 50 mm 1,8 (sempre canon) in tutto, tranne che nel prezzo Trattieniti (invece il 50 mm f1 come dicevi, è peggiore di entrambi) Ne sai qualcosa al riguardo?
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