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La "qualità" delle ottiche Leica
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_Thor_
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 12:52 am    Oggetto: La "qualità" delle ottiche Leica Rispondi con citazione

Brevissima premessa: non ho mai neppure toccato un'ottica Leica, quindi non sono qui ad esprimere un giudizio.

Sono qui per domandare un parere, magari suffragato da uno o più esempi.

Ho usato ottiche Pentax (anche A* ed FA*) e Pentax 645 (A, FA ed FA*), Canon (molte L ed ho il 300/2.8 L IS) quindi ho una certa idea di "qualità"...

Ultimamente ho usato una LX3. Qualche purista storcerà il naso, ma l'ottica, nel bene o nel male, è Leica, anche se costruita da Panasonic...
Ho notato delle cose, nella fotografia delle persone, che non avevo mai visto prima.

Mi sto chiedendo da un po' di tempo se e come le ottiche Leica (R perché pensavo di usarele su EOS) possano darmi "di più" delle Canon L. Non mi interessano la definizione, la risoluzione, la vignettatura, i colori... Vorrei la tridimensionalità e "qualcosa in più" (di non ben definito, ancora). Il bokeh è importante, ma non fondamentale, posso gestirlo in altri modi. Posso avere questo qualcosa in più dalle ottiche Leica R?
Che cosa è questo "qualcosa in più"?

Avete degli esempi che possano spiegare la differenza o la superiorità in confronto ad altre ottiche?
I campi di impego sarebbero i ritratti, la macro, i paesaggi, lo still life. Tutti settori in cui l'af non è fondamentale.

Grazie.

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impressionando
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 3:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il fatto è che non sai cosa cerchi...
....perché non ti piacciono le Canon?

Non rimane che provarle.... Prendi un SummicronR50 (ha prezzi ridicoli) e vedi se noti la differenza.... Se non la noti cintinua con Canon e vivi felice Wink

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ldani
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 4:20 pm    Oggetto: Re: La "qualità" delle ottiche Leica Rispondi con citazione

_Thor_ ha scritto:
Il bokeh ... posso gestirlo in altri modi.


Non vedo come.

Penso sia un punto nodale della differenza fra lenti tedesche vs giapponesi.

Daniele (non ho Leica ma ho Nikon vs Zeiss).

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lolly56stk
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 5:40 pm    Oggetto: Re: La "qualità" delle ottiche Leica Rispondi con citazione

_Thor_ ha scritto:

Ultimamente ho usato una LX3. Qualche purista storcerà il naso,


anche canon fa il 18/55... però te vieni a dirmi che il 35 1.4 L fa schifo perchp il 18/55 va male? Very Happy

ho avuto il 35 1.4 L ed ho il 35 summilux M preasferico ora... sono due ottiche completamente diverse e neanche minimamente comparabili, se non per il fatto che siano dei 35 ed f 1.4.

in linea di massima il mio summilux a tutta apertura, per dettagli e "sharpening" non si avvicina minimamente al 35 di casa canon. Però c'è da dire che il mio è targato anni '70 quindi potrebbe aver perso un po di verve o comuque non sarà uguale dell'ultimo asferico.

Una cosa che si nota subito, guardando le foto scattate con entrambi ad f 1.4 è che il summilux abbia uno sfocato diverso, piu "accogliente".

In poche parole con canon hai una perfezione ottica da urlo (e non me ne vogliano i leichisti, ma loro maestà 35 ed 85 L sono dei capolavori), ma hanno meno "personalità".

Ti conviene comprare un adattatore e spendendere 1000 euro in ottiche "R" e vedere come ti trovi, tanto con 1000 euro ti fai un 35 summicron, un 80 summilux ed un 180 elmarit; e comprandoli dal piu costoso negozio di usato a milano.

In ogni caso la spesa vale la resa, e quando vorrai potrai sempre avere un ottica con una resa eccellente, ma diversa dagli standard canon

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Tomash
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 8:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il 35 Summilux-M è il più Leitz dei Leitz, un obiettivo ben lontano dalla perfezione tecnica, inguardabili i suoi MTF, ma dalla resa affascinate.
Purtroppo, obiettivi del genere, nel sistema Leica-R non esistono.

Il Leica-R sono obiettivi di gran classe, ma meno "poetici" dei vecchi Leica M.
Si avvicinano più al concetto dei fissi Canon serie L.
Paradossalemente sono un alternativa economica ai Canon, un Elmarit-R 135 costa una frazione del Canon 135f2L ma ha prestazioni del tutto paragonabili (anche se la resa è un po diversa).
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Max Stirner
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 8:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mah Tomash non condivido molto il tuo giudizio circa le ottiche per serie R nelle quali spesso si ritrova anche migliorata la poesia delle corrispettive m; prendi il primo summicron 35 per R a nove lenti non mi dirai che non ha la tipica poesia del sistema M, così come altre tipo il summicron 50, spesso sono persino migliori dei corrispettivi per seire M. Se vogliamo gli ultimi M asferici non sono M più di quanto lo siano i corrispettivi R, anzi.
Si può dire che alcuni capolavori sono imprescindibilmente legati al sistema M, vedi il noctilux oppure il 90 nano 2.8 e altri se ne possono citare, questo è verissimo ma dire che le ottiche R non hanno conservato la poesia che vi è nelle telemetro non è corretto.

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impressionando
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 9:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sa che la resa M stia nella lingua più che nei fatti.... avendo entrambi i sistemi posso dire che a lenti gemelle corrispondono risultati gemelli. Più che altro i diversi sistemi nascono per impieghi ed esigenze diverse. La serie M ha una sua ragione d'essere per via delle dimensioni, del rumore e della discrezione più che per la diversa resa. Poi col tempo M è divenuto oggetto di culto e i feticisti ci si sono accaniti facendone un mito. Un Summicron35M e un Summicron35R di pari età hanno la sessa resa, stessa storia con 50 e 90.
Alcuni grandangolari M sono ineguagliabili soprattutto per via della mancanza del retrofocus ma proprio questi gioielli sono inutilizzabili su Mdigit appunto per la lente posteriore che arriva a pochi mm dal sensore. Da considerare che ottiche come l'ApoTelyt180 3.4 che sforna immagini inenarrabili non esistono e non sono concepibili per M come pure lo spettacolare macro.
Comunque Leica non si può assaggiare con un'ottica, ogni ottica nasce per ciò che andrà a riprendere.... per questo ci sono 2 90, 4 50, 2 35 ecc.... e guai a snaturarne la resa con croppaggi del sensore.
Io non sono un purista Leica (io le Leica le uso(avo) e basta) sicuramente un purista di quelli che non le usano ma che san tutto potrebbe essere più esauriente e preciso.

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impressionando
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 9:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non avevo letto l'intervento di Max Stirner e mi sono accavallato ripetendo più o meno le stesse cose...
Me ne scuso

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Tomash
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 11:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Be, un momento, prendiamo in esame la classica coppia Elmarit 35 e 90 per Leica R.
Sono obiettivi quasi perfetti, ben diversi da un relativamente recente 35 Summicron-M preasph.
L' Elmarit 90 è lo stesso sia per il sistema R che M, ma è ben diverso dall'omonimo Elmarit 90 detto "testa svitabile" degli anni '60.

Negli obiettivi Leica-R che ho avuto ho sempre riscontrato un carattere più "moderno", anche rispetto agli M preasferici (Elmarit 28 IV serie, Summilux 50 preasph ecc.)
E ho notato una certa similitudine con alcune realizazioni Canon quali il 20f2.8 USM e il 100f2.8 macro USM.
Forse non è un caso che Canon nacque ispirandosi a Leica.

Che poi nel sistema R ci siano obiettivi fuori del comune lo so bene, l'Apo-Telyt 180f3.4 è unico nel suo genere o l'85 Summilux.
Ma anche nel sistema Canon ci sono oggetti unici come l'85f1.2L.
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impressionando
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MessaggioInviato: Lun 26 Ott, 2009 11:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I Canon fan le foto gialle i Leica no. Very Happy
Comunque sono da confrontare oggetti di epoca equivalente. Gli aborti poi esistono da entrambe le parti... il TeleElmarit per esempio esiste solo M e c'è chi lo compra ancora come Elmarit poi si lamenta della resa.

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Tomash
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 6:40 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Le foto gialle le fanno poi i Sigma Diabolico

Bisogna però specifivare quale 90 Tele-Elmarit, esiste il "nano" che è considerato un capolavoro e il "sottile" che è quello a cui tu ti riferisci che ho avuto anche io e presto sostituito con il Summicron.

Ad ogni modo, quando un obiettivo di marca giapponese cominacia ad avere un prezzo paragonabile ad un obiettivo Leica, ho notato che anche la qualità comincia ad avvicinarsi.
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Shedar
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 2:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash ha scritto:
, quando un obiettivo di marca giapponese cominacia ad avere un prezzo paragonabile ad un obiettivo Leica, ho notato che anche la qualità comincia ad avvicinarsi.



Attenti che "made in Japan" è ben diverso dal "made in China" Smile
C'e' un abisso .....
Giappone è sinonimo di alta qualità.

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Tomash
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 6:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Attenti che "made in Japan" è ben diverso dal "made in China" Smile
C'e' un abisso .....
Giappone è sinonimo di alta qualità.


Lo so lo so, per quello non ho una Nikon Very Happy
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Max Stirner
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 8:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash non provochiamo.... LOL
altrimenti potrei replicare appunto così capiresti cosa vuol dire made in japan di qualità

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impressionando
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 10:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oggidì il replicando sarebbe una gara al massacro Rolling Eyes
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_Thor_
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 10:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie a tutti per le considerazioni. Ma non ho ancora trovato una risposta. Potrei forse trovarla comprando e provando, ma preferirei sapere PRIMA di comprare... Se non altro perché pare che non tutte le gemme luccichino neanche in casa Leica...

impressionando ha scritto:
Il fatto è che non sai cosa cerchi...
....perché non ti piacciono le Canon?
Non rimane che provarle.... Prendi un SummicronR50 (ha prezzi ridicoli) e vedi se noti la differenza.... Se non la noti cintinua con Canon e vivi felice

So benissimo quello che cerco. Ma non è facile esprimerlo a parole senza scendere in un pedissequo elenco di caratteristiche auspicabili per un buon obiettivo (definizione, fedeltà cromatica, bokeh, plasticità, tridimensionalità ecc.).
Non è che le ottiche Canon "non mi piacciano". Dipende. E comunque per carattere cerco sempre di migliorare in piena filosofia kaizen.
Se esiste una differenza tra Leica e Canon sicuramente la noterò, ho abbastanza fiducia in questo... Wink
Però preferirei saperlo prima di comprare a casaccio...
Già nelle risposte avuto sono emersi alcuni giudizi interessanti...

_Thor_ ha scritto:
...bokeh

ldani ha scritto:
Non vedo come. Penso sia un punto nodale della differenza fra lenti tedesche vs giapponesi.

Per la tipologia di foto che ho in mente e che ho elencato (ritratti, paesaggi ecc. avrei il completo controllo geometrico dei piani, ergo potrei sfruttare al meglio qualunque bokeh caratteristico. Chiaramente se la base di partenza fosse migliore, la fatica sarebbe minore... Wink

Tomash ha scritto:
Negli obiettivi Leica-R ... ho notato una certa similitudine con alcune realizazioni Canon quali il 20f2.8 USM

Ecco, mi piacerebbe sapere quali obiettivi Leica ricordano il Canon 20/2.8, perché essendo esso un "lavandino" preferirei evitare di buttare soldi li a fianco... Triste

Avete parlato di "poesia". Potete per favore tradurre il concetto in terminologia ottica? Bokeh? Colori caldi? Naturali? Neutri? Pastosità?

Fino ad ora NON è emerso chiaramente se le ottiche Leica R si ergano oppure no sulle altre... Né tanto meno "come". Non rispondetemi "provale", vorrei delle indicazioni PRIMA. Grazie! Wink

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impressionando
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 10:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Thor ha scritto:
So benissimo quello che cerco (definizione, fedeltà cromatica, bokeh, plasticità, tridimensionalità ecc.)
Avete parlato di "poesia". Potete per favore tradurre il concetto in terminologia ottica? Bokeh? Colori caldi? Naturali? Neutri? Pastosità?
Tutti i termini elencati (compreso l'ecc.) sono in ordine inverso per importanza).

Thor ha scritto:
Per la tipologia di foto che ho in mente e che ho elencato (ritratti, paesaggi ecc. avrei il completo controllo geometrico dei piani, ergo potrei sfruttare al meglio qualunque bokeh caratteristico. Chiaramente se la base di partenza fosse migliore, la fatica sarebbe minore... :Wink:
Per me se continui con Canon con più certezze starai meglio che provando Leica con incertezze.
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 10:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

impressionando ha scritto:
Per me se continui con Canon con più certezze starai meglio che provando Leica con incertezze.


questo te lo quoto Ok!

se parti con il piede sbagliato, gli troverai i difetti, se parti con il piede giusto gli troverai i pregi

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fabione
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 11:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

E' difficile rispondere a questa domanda...perchè in realtà rientra nella soggettività del singolo.
Personalemnte, nei ritratti, negli interni e generalmente con poca luce, trovo le foto scattate con Leica decisamente più gradevoli, nei colori, nella tridimensionalità, nel passaggio tra fuoco e fuori fuoco.
I sistemi Canon e Nikon sono molto nitidi nel piano di messa fuoco ma appena si esce da quel piano si impasta un pò tutto...specialmente nelle ultime realizzazioni.
Nei paesaggi le differenze sono meno visibili ma, a mio parere, rimane quel senso di piattume tipico del digitale iper-compensato.
A forza di cercare gamma le foto sembrano foto a delle foto.....
Per il resto, se cerchi altro è evidente che quanto oggi possiedi non ti soddisfa. Io ho tribolato parecchio e alla fine mi sono deciso sulle Leica M e ottiche di recente realizzazione per un uso su M8, ma non posso negare che anche i vecchi summaron si comportavano in modo dignitoso, seppure afflitti da rischi flare in modo accentuato, ma con una personalità propria che poteva anche piacere e appassionare.
Ho provato pure un vecchio Canon 35 1.5 a vite e anche a tutta apertura era usabilissimo per se morbido.
Le foto sul web meglio lasciarle stare....puoi trovarci di tutto e di più e anche il suo contrario.
Auguri
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_Thor_
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MessaggioInviato: Mar 27 Ott, 2009 11:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

impressionando ha scritto:
Per me se continui con Canon con più certezze starai meglio che provando Leica con incertezze.

Grazie del suggerimento, ho capito molte cose ed ora ho un'ulteriore certezza. Wink

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