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minifabrizio utente attivo

Iscritto: 02 Giu 2006 Messaggi: 1378 Località: Calcinaia (PI)
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 2:57 am Oggetto: Il rumore può dipendere dall'ottica |
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Sono le 4 di notte e forse sono impazzito ma vi pongo lo stesso una domanda:
Il rumore dipende anche dalla qualità dell'ottica o solo dalla dim del sensore?
Se no è possibile che macchine uguali abbiano rumore diverso?
Grazie e buonanotte.
Domani leggero le risposte.
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 5:35 am Oggetto: |
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No, assulutamente no.
A meno che non si prenda in considerazione che ottiche meno luminose costringano ad usare iso più alti con il conseguente aumento di rumore. |
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Evets utente

Iscritto: 24 Apr 2008 Messaggi: 93 Località: Vicenza Hill
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 10:40 am Oggetto: |
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A parita' di parametri di scatto con due ottiche , una piu' luminosa dell'altra , la foto ottenuta dal primo obiettivo richiede ad esempio 100 Iso , la seconda 250 Iso , pertanto si avra' un aumento di rumorosita'. _________________ Canon 20D / 40D
Canon 70-300 f 4-5.6 IS Usm - Canon 17-40 f4 L - Canon 70-200 f4 L - Canon 28-135 IS Usm - Sigma 24-70 Ex f 2,8 Macro - Sigma 18-50 Dg - BgE2 x 2
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Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa. (W.Goethe) |
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v3rsus utente attivo
Iscritto: 10 Ott 2005 Messaggi: 1838 Località: Torino
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 7:06 pm Oggetto: |
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Beh, non c'è una corrispondenza "diretta" ottica/rumore dato che il rumore è una caretteristica propria del sensore però...c'è un però (come ti è stato anticipato nei post precedenti), ottiche "buie" porteranno ad aumentare gli iso influenzando indirettamente il rumore (ed è già stato detto) ma anche ottiche scarsamente nitide porteranno in postproduzione ad aumentare nitidezza e contrasto in maniera innaturale, favorendo l'insorgere del rumore (e facendo perdere tridimensionalità agli scatti, cosa ben più grave del rumore in se)...
Conclusione, un ottima ottica migliorerà la qualità "visiva" di una foto, indirettamente anche il "rumore". _________________ ...D300, MB-D10 Phottix, F80, MB-16, 17-50 f/2.8 VC, 35mm f/2D, 50mm f/1.4D, Af-s 70-300 VR, Sb-800, filtri vari, paraluce, 8+8+16GB di Sandisk Extreme III, Ilford HP5...Compattina Waterproof Olympus 6010
Le mie millemilaaa trattative... |
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minifabrizio utente attivo

Iscritto: 02 Giu 2006 Messaggi: 1378 Località: Calcinaia (PI)
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 7:24 pm Oggetto: |
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v3rsus ha scritto: | Beh, non c'è una corrispondenza "diretta" ottica/rumore dato che il rumore è una caretteristica propria del sensore però...c'è un però (come ti è stato anticipato nei post precedenti), ottiche "buie" porteranno ad aumentare gli iso influenzando indirettamente il rumore (ed è già stato detto) ma anche ottiche scarsamente nitide porteranno in postproduzione ad aumentare nitidezza e contrasto in maniera innaturale, favorendo l'insorgere del rumore (e facendo perdere tridimensionalità agli scatti, cosa ben più grave del rumore in se)...
Conclusione, un ottima ottica migliorerà la qualità "visiva" di una foto, indirettamente anche il "rumore". |
Questa è una risposta che mi fa riflettere...
io ho un tamron 17-50 2.8 che confrontato con un nikon 24-70 2.8 a parità di iso, di apertura e di tutto mi fornisce foto con un maggior rumore. Da questo allora ho pensato che forse la qualità dell'ottica potesse in qualche modo influire anche sul rumore ed in particolare quello che esce in pp quando si contrasta.
Grazie.  |
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minifabrizio utente attivo

Iscritto: 02 Giu 2006 Messaggi: 1378 Località: Calcinaia (PI)
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 7:27 pm Oggetto: |
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minifabrizio ha scritto: | v3rsus ha scritto: | Beh, non c'è una corrispondenza "diretta" ottica/rumore dato che il rumore è una caretteristica propria del sensore però...c'è un però (come ti è stato anticipato nei post precedenti), ottiche "buie" porteranno ad aumentare gli iso influenzando indirettamente il rumore (ed è già stato detto) ma anche ottiche scarsamente nitide porteranno in postproduzione ad aumentare nitidezza e contrasto in maniera innaturale, favorendo l'insorgere del rumore (e facendo perdere tridimensionalità agli scatti, cosa ben più grave del rumore in se)...
Conclusione, un ottima ottica migliorerà la qualità "visiva" di una foto, indirettamente anche il "rumore". |
Questa è una risposta che mi fa riflettere...
io ho un tamron 17-50 2.8 che confrontato con un nikon 24-70 2.8 a parità di iso, di apertura e di tutto mi fornisce foto con un maggior rumore. Da questo allora ho pensato che forse la qualità dell'ottica potesse in qualche modo influire anche sul rumore ed in particolare quello che esce in pp quando si contrasta.
Grazie.  |
Vedo che tu hai un tamron e una d300 come me. Come accoppiata non è male ma sicuramente il tamron mi dava più soddisfazioni sulla d50. |
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v3rsus utente attivo
Iscritto: 10 Ott 2005 Messaggi: 1838 Località: Torino
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 7:37 pm Oggetto: |
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minifabrizio ha scritto: |
Questa è una risposta che mi fa riflettere...
io ho un tamron 17-50 2.8 che confrontato con un nikon 24-70 2.8 a parità di iso, di apertura e di tutto mi fornisce foto con un maggior rumore. Da questo allora ho pensato che forse la qualità dell'ottica potesse in qualche modo influire anche sul rumore ed in particolare quello che esce in pp quando si contrasta.
Grazie.  |
Beh, non è propriamente "rumore" quello che vedi nella parte "fuori fuoco" della foto scattata con il tamron (magari a grandi aperture), semplicemente è un ottica moolto contrastata e nitida che ha come rovescio della medaglia un bokeh "nervoso" e granuloso...Per carità, per 300euro è difficile trovare di meglio (e soprattutto qualcosa di più nitido), ma è cmq un compromesso al quale i progettisti son dovuti sottostare, ovviamente il 24-70 nikkor è un'altro pianeta ma costa 5volte il tamron...
TI consiglio di non esagerare con il contrasto o usare su PS quello "selettivo" lavorando su due livelli _________________ ...D300, MB-D10 Phottix, F80, MB-16, 17-50 f/2.8 VC, 35mm f/2D, 50mm f/1.4D, Af-s 70-300 VR, Sb-800, filtri vari, paraluce, 8+8+16GB di Sandisk Extreme III, Ilford HP5...Compattina Waterproof Olympus 6010
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v3rsus utente attivo
Iscritto: 10 Ott 2005 Messaggi: 1838 Località: Torino
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 7:41 pm Oggetto: |
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minifabrizio ha scritto: |
Vedo che tu hai un tamron e una d300 come me. Come accoppiata non è male ma sicuramente il tamron mi dava più soddisfazioni sulla d50. |
Come scritto prima è chiara la vocazione dell'ottica, su d300 perfoma bene ma i 12mpixel del sensore "spremono" ogni linea di una lente...
La d300 l'ho venduta poco fa (in arrivo a breve una FF) e il tamron è in vendita (perchè non monta su ff) altrimenti l'avrei tenuto volentieri, è un ottimo tuttofare...Per il resto ci sono i fissi (che pian piano sto collezionando). _________________ ...D300, MB-D10 Phottix, F80, MB-16, 17-50 f/2.8 VC, 35mm f/2D, 50mm f/1.4D, Af-s 70-300 VR, Sb-800, filtri vari, paraluce, 8+8+16GB di Sandisk Extreme III, Ilford HP5...Compattina Waterproof Olympus 6010
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U Papa utente attivo

Iscritto: 20 Mgg 2008 Messaggi: 954 Località: Acireale (CT)
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Inviato: Dom 28 Giu, 2009 11:16 pm Oggetto: |
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Concordo con quanto detto finora da tutti. Ma c'è anche un'altra variabile da considerare quando si parla di rumore...
E' la temperatura del sensore!
Quando il sensore è sottoposto a lunghe esposizioni, o a ripetute esposizioni in un breve arco di tempo, la temperatura di esercizio aumenta e con essa anche il rumore, a prescindere dagli ISO impostati...
Ecco perchè, a parità di corpo macchina, ottica montata, parametri di scatto impostati e talvolta anche scena immortalata e luogo in cui si scatta, la quantità e il tipo di rumore di due o più scatti può essere diverso...
 _________________ Canon EOS7D+GBE7+EOS40D+BGE2N+17-55+50 f/1.4+300f/2.8+Extender 1.4 e 2X+580EXII - Sigma 18-125+70/2.8+150/2.8 Macro+TeleConv.2x - Tokina 11-16 - Kenko teleconv.1.4x+Tubi prolunga.
Finepix S100FS (incedibile!)+Sunpak PZ42X+flash macro "fai da te"+ filtri per tutti i gusti!!!
Manfrotto 055XPROB+488RC2 - Manfrotto 785B. Aggiuntivi Raynox DCR-2025 PRO, DCR-150, DCR-250. |
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efke25 utente attivo
Iscritto: 31 Ago 2007 Messaggi: 5120 Località: VITERBO
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Inviato: Lun 29 Giu, 2009 8:06 am Oggetto: Re: Il rumore può dipendere dall'ottica |
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minifabrizio ha scritto: | Sono le 4 di notte e forse sono impazzito ma vi pongo lo stesso una domanda:
Il rumore dipende anche dalla qualità dell'ottica o solo dalla dim del sensore?
Se no è possibile che macchine uguali abbiano rumore diverso?
Grazie e buonanotte.
Domani leggero le risposte.
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Il rumore si evidenzia principalmente nel tentativo di recuperare zone sottoesposte (chiuse) di una scena. Per cui certamente non dipende dall'obiettivo, ma ciò non toglie che obiettivi che si comportano in modo da chiudere le ombre alla fine portino l'operatore a cercare di recuperare quelle ombre evidenziando il rumore in quelle zone. IN sostanza: non dipende dall'obiettivo, ma questo può mettere in condizione che il rumore sia evidenziato in certe condizioni. Anche con la pellicola gli obiettivi più plastici facevano sembrare meno granulosi certi scatti, benché la granulosità sia insita nella pellicola e nel suo trattamento _________________ my blog is http://unattimopersempre.blogspot.com |
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Ale11 utente attivo
Iscritto: 19 Mgg 2005 Messaggi: 705 Località: Fucecchio
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Inviato: Mar 30 Giu, 2009 2:28 pm Oggetto: |
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Io invece comincio a crede che l'ottica influenzi il rumore, escludendo il discorso della luminosita, ne sto evendo le prove giusto in questi giorni con un obietttivo nuovo che ho acquistato. Seguite il mio ragionamento: il rumore è dato da "l'interferezza " dei campi elettromagnetici dei fotodiodi presenti sul sensore. Il sensore manda in elaborazione, permettetemi di dire, due segnali, uno è la luce e l'altro è il disturbo creato da se stesso ( il rumore). Ora noi sappiamo che la luce che passata in un obiettivo cambia con la qualita delle lenti, vedi ottiche più nitide e altre meno. Un'ho un'ottica meno nitida tende a dare un'immagine più impastata. QUesto impastamento in fase di visualizzazione dell'imagine puo influire sulla rivelazione del rumore e quindi aumentarne o diminuirne la percezione da parte dell'occhio _________________ ego indigeo alter locus............. |
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cagnaluia utente attivo

Iscritto: 19 Ago 2004 Messaggi: 2403 Località: Castelcucco
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Inviato: Mar 30 Giu, 2009 3:20 pm Oggetto: |
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no _________________ Eos1DsMkII|17-40F4L|50F1.2L|70-200F2.8L|TC80N3 |
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mrblue utente

Iscritto: 30 Nov 2005 Messaggi: 319
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Inviato: Mar 30 Giu, 2009 4:02 pm Oggetto: |
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Citazione: | il rumore è dato da "l'interferezza " dei campi elettromagnetici dei fotodiodi presenti sul sensore. |
No. Senza mezzi termini.
Il rumore non è il "risultato" di nessuna interferenza. Al massimo il rumore è il segnale di "disturbo" sovrapposto al segnale "d'interesse" originale, l'interferenza si genera (forse) mettendo assieme il rumore e il segnale originale. Da dove provenga è un problema di non poco conto e di non agevole analisi neanche volendoci scrivere una tesi di laurea.
Prima di tutto, affrontare il discorso "rumore" è cosa tutt'altro che semplice perchè di "rumore" ne esiste ben più di un tipo ed è particolarmente complesso poter definire di che rumore si stia parlando senza entrare nel merito delle tecnologie specifiche e del "pezzo" di circuito che si va a considerare. Cio' che si vede come risultato su un immagine rumorosa è la somma di moltissime fonti di rumore.
Non esistono solo il rumore "elettrico" o quello "elettromagnetico" esiste anche il rumore "digitale" (che in realtà è più un errore, ma fa gli stessi danni) quello che arriva inesorabilmente ogni volta che un convertitore analogico/digitale converte un valore di tensione continuo in una valore quantizzato (leggasi "stringa di bit").
Ogni conversione AD determina in base alla tecnologia usata una certa cifra di rumore tipica di quel particolare processo di conversione con tot bit su quel tipo di tecnologia.
Ma finchè continuiamo a parliare di bit, tensioni e compagnia bella, stiamo SEMPRE parlando di sensori, circuiti accessori e simili: le lenti non c'entrano nulla.
L'unico discorso che lega, come effetto collaterale, una lente al rumore è proprio quello affrontato da efke: se la "funzione di trasferimento" dell'ottica "chiude le ombre" ossia l'ottica è più buia sulle zone scure che sulle zone chiare (mica ci aspettiamo che la funzione di trasferimento sia una retta perfetta e con pendenza 1 vero?) allora il sensore spinto a sensibilità elevate (forte amplificazione dei segnali in ingresso dai fotorecettori), che mostra i sui limiti soprattutto nelle zone in ombra, ossia: scuro->segnale da convertire "debole all'origine", quindi ipotizzando con una grossa forzatura un rumore costante, il rapporto segnale rumore [snr] peggiora sulle zone scure perchè il segnale diminuisce, darà il peggio di se mostrando un aumento del rumore nelle zone in ombra.
Ma ATTENZIONE: se il sensore non generasse alcun rumore e fosse perfettamente "schermato" dal ricevere rumori "esterni" la lente di certo non potrebbe avere alcun ruolo nella questione. Il rumore non ci sarebbe, punto e basta.
Consideriamo poi che, in ogni caso, se fotografiamo una superficie scura di suo o una zona in ombra, all'atto pratico, che si abbia un fondo di bottiglia da 50 euro e un ottica fantastica da 1000euro sempre il nero (luce riflessa poca) dovrà arrivare sul sensore... e se il sensore è rumoroso lo sarà con entrambe le lenti.
Se poi la lente da 1000 euro non chiuderà le ombre (non il nero pieno che tale è e tale rimane ma i passaggi tonali, le sfumature) e darà dei passaggi tonali più fedeli e con dei "segnali luminosi" intermedi abbastanza ampi (verso il sensore) capaci di sovrastare il rumore presente allora (forse) ci sarà una percezione di rumore inferiore perchè le sfumature rimarranno tali e non avranno la forma di una "macchia" nera e rumorosa. |
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efke25 utente attivo
Iscritto: 31 Ago 2007 Messaggi: 5120 Località: VITERBO
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Inviato: Mar 30 Giu, 2009 4:16 pm Oggetto: |
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mrblue ha scritto: |
Se poi la lente da 1000 euro non chiuderà le ombre (non il nero pieno che tale è e tale rimane ma i passaggi tonali, le sfumature) e darà dei passaggi tonali più fedeli e con dei "segnali luminosi" intermedi abbastanza ampi (verso il sensore) capaci di sovrastare il rumore presente allora (forse) ci sarà una percezione di rumore inferiore perchè le sfumature rimarranno tali e non avranno la forma di una "macchia" nera e rumorosa. |
Ma il fatto che poi un obiettivo chiuda le ombre non è necessariamente un difetto: è il suo carattere. Lo sarebbe se fosse un obiettivo da ritratto, ma per il paesaggio e il reportage ben venga _________________ my blog is http://unattimopersempre.blogspot.com |
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mrblue utente

Iscritto: 30 Nov 2005 Messaggi: 319
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Inviato: Mar 30 Giu, 2009 4:28 pm Oggetto: |
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Citazione: |
Ma il fatto che poi un obiettivo chiuda le ombre non è necessariamente un difetto: è il suo carattere. Lo sarebbe se fosse un obiettivo da ritratto, ma per il paesaggio e il reportage ben venga
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questo è un altro paio di maniche... e concordo in pieno.
Sul "carattere" delle ottiche o sui "gusti" non credo si debba discutere però in questo topic.
Mi sono espresso male associando "ombre chiuse" a "obiettivo da 50 euro" non è necessariamente così... ma era una possibilità citata per fare un ragionamento su altre questioni  |
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