Diaframma agli estremi. Perchè non è usato?

ovidius · nuovo utente Iscritto: 23 Feb 2009 Messaggi: 2

Salve a tutti, è il mio primo post in questo forum ed è facile dedurre anche che sono un principiante che sta cercando di imparare a fotografare.
Su libri e riviste che ho letto ho sempre visto che si consiglio di aprire di più il diafamma per avere minor profondità di campo e sfondo sfumato e di chiuderla il più possibile per l'effetto contrario.
Quello che mi chiedevo è perchè non vengono mai portati esempi con il diaframma agli estremi. ES. scattare una foto con diaframma a 36 o 40 è fattibile se si usa un cavalletto e si fotografo un soggetto statico. Si può impostare anche un tempo di 30" ad esempio. Perchè foto del genere però non vengono fatte. Stesso cosa l'altro estremo. sono poche le foto con diaframma a 2 o 2.8.
Io pensavo che impostare un diaframma a 36 mi permettesse di avere una PDC eccelente ma evidentemente così non è.
Qualcuno potrebbe spiegarmi meglio. Perchè gli diaframmare con valori estremi non è usato. Forse si perde di definizione.
Grazie. Smile

Wu-hsin · Inviato: Sab 28 Feb, 2009 3:52 pm Oggetto:

Inanzi tutto, dipende con cosa scatti, in particolar l'area fotosensibile. In parole semplici, più l'area fotosensibile è estesa, a parità di diaframma si avrà una diminuzione della profondità di campo, il tutto causato dagli schemi ottici.

Lavorando a diaframmi molto aperti, andrai a sfruttare più vetro, per cui, in particolar modo per ottiche di non ottima fattura, verranno maggiormente marcate tutte le aberrazioni, sia ottiche che cromatiche, contornato da una perdita di nitidezza, in particolar sui bordi.

La perdita della profondità di campo è causata dalla maggiore curvata del vetro.

Usando valori intermedi, tipo f4, 5.6, 8.. Le aberrazioni tenderanno a diminuire, la nitidezza aumenterà e aumenterà la profondità di campo (causa minor curvatura del vetro..).

Chiudendo ulteriormente il diaframma, causa dimensione e posizione dei sensori sarai soggetto a diffrazione ottica, che a sua volta causa una perdita di nitidezza.

ps. spero di non aver sparato troppe castronerie..

per ulteriori info:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diaframma_(ottica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Aberrazione_ottica
http://it.wikipedia.org/wiki/Aberrazione_cromatica
http://it.wikipedia.org/wiki/Profondit%C3%A0_di_campo

marklevi · utente attivo Iscritto: 12 Apr 2005 Messaggi: 22878

usiamo il diaframma che ci serve al momento... a prescindere dalle considerazioni qualitative...

se voglio isolare il soggetto al massimo userò il diaframma tutto aperto, ho molte foto a f/1.4

per un paesaggio bisogna scegliere...
1 massimo dettaglio= diaframma ottimale a seconda di vari parametri, non utlimo il formato del sensore e la sua densità di pixel
2 se vogliamo sfruttare il tempo lungo per avere un effetto particolare dal vento chiuderemo tutto.
se poi avremo un po di dettaglio in meno... chi se ne frega...

berno · Inviato: Sab 28 Feb, 2009 5:48 pm Oggetto:

I diaframmi chiusi oltre f/16 di solito non si usano perchè la nitidezza ne risente troppo a causa della diffrazione, se ci fai caso guardando i test mtf delle varie lenti noterai come dopo f/11 tutte le lenti diano circa gli stessi risultati...

palmerino · Inviato: Dom 01 Mar, 2009 1:57 pm Oggetto:

...e di solito penosi.
Il diaframma ottimale sui sensori meno ampi del full-frame è intorno ad f:5,6 e chiudere di uno o massimo 2 stop non comportano limitazioni pesanti, ma oltre incomincia ad essere evidente (almeno nelle stampe di grandi dimensioni) la perdita di qualità.

Quindi il fotografo dovrà essere attento a sfruttare al meglio la profondità di campo senza chiudere troppo il diaframma.

Esempio di un' ottica molto curata dedicata alla macro e quindi potenzialmente dovrebbe essere importante la qualità ai diaframmi chiusi, visto che la profondità di campo in queste foto è sempre molto limitata:

Nota come alle aperture maggiori di f:11 la qualità soprattutto al centro decade.
Alla chiusura più stretta...ottima per foto impressioniste, ovvero dove il dettaglio non è fondamentale. Rolling Eyes

ovidius · nuovo utente Iscritto: 23 Feb 2009 Messaggi: 2

Grazie a tutti per le risposte. Finalmente ho avuto chierimenti su un argomento che mi lasciava dei dubbi.
Mitici! Wink

yuricrea · Inviato: Dom 01 Mar, 2009 11:45 pm Oggetto:

scusate ma Juza foto non sarebbe così daccordo con queste considerazioni.
NOn sono un professionista e nemmeno un grande tecnico teorico.
Mi sfugge un concetto basilare voi state parlando di profondità di campo in ambito digitale? Parlate di FF o sensori 1.6 o 1.5? Di che ottiche parlate?

Il banco ottico o medi formati sono differenti in questo senso e usano ottiche superiori o Ansel Adams e tutti i naturalisti della storia si sono inventati la grande balla di fotografare a Fmoltoalti?

Wu-hsin · Inviato: Dom 01 Mar, 2009 11:58 pm Oggetto:

I discorsi qui sopra (tranne il test) sono generici, ovvio che ogni formato e classe ottica sia un mondo a se.

Per gli f molto alti, dipende dall'ottica, in particolar dalla sua qualità e dallo schema ottico, ma in particolar dal formato.

Esempio stupido. Se con sensore APS, ad f x avrai una certa profondità di campo, per ottenere la stessa profondità di campo su una FF, dovrai alzare di uno stop..

Al contrario, su una compatta, date le dimensioni limitate del sensore, avrai una pdc mooolto alta anche a tutta apertura..

Per cui a parità di diaframma, la profondità di campo è inversamente proporzionale all'area fotosensibile.

palmerino · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 1:05 am Oggetto:

yuricrea · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 10:42 am Oggetto:

Sei stato esaustivo

quindi con una 5D e un 14-20 che diaframma posso usare per avere una foto con dettaglio sia al centro che ai bordi?

Juza ha testato alcune ottiche e mi pare di aver letto che si possa utilizzare
F 11 senza incorrere ai problemi da te citati.

palmerino · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 10:53 am Oggetto:

Nel 35mm di solito il diaframma ottimale (salvo eccezioni con ottiche di altissima qualità) è intorno f:8 e quindi si può anche diaframmare di uno stop per avere risultati di alto livello.

Già ad f:16 purtroppo le ottiche non danno il meglio di sé, soprattutto con sensori molto risolventi che mettono meglio in luce questi nefasti risultati.

Ed è per questo che alcune case (Canon e Nikon) vendono ottiche basculabili: grazie al movimento della lente (inclinare l' asse ottico rispetto al piano del sensore) si possono avere ben maggiori profondità di campo adoperando diaframmi non troppo chiusi.
Una operatività indispensabile nel grande formato (si usano banchi ottici) e caldamente consigliata (per me) nel medio formato.

VitOne · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 12:16 pm Oggetto:

Il "problema" è capire che non tutti hanno bisogno della qualità che può dare un'ottica usata ad f8 (o al diaframma "migliore"). Così come è vero che qualitativamente ci sono degli abissi, è altrettanto vero che per molti tipi di impieghi il risultato di un'ottica usata anche a F22 può essere soddisfacente. Senza nulla togliere a quanto di giusto è stato detto.

LucaFuma · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 12:47 pm Oggetto:

Cosimo M. · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 1:46 pm Oggetto:

Alt, facciamo chiarezza.

Ogni tanto leggo il forum di Juza, e penso che sia una bravo e competente fotografo.

Detto questo:

yuricrea · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 5:25 pm Oggetto:

Caro Cosimo
non capisco dove leggi il tono di superiorità
ma hai letto il tread prima di scrivere?

Se cito Platone o Socrate o Adams devo chiedere il permesso prima di farlo?
Secondo te ho fatto una GRANDE SCORRETTEZZA ... mi sembra un tantino esagerato.

questo è la recensione che fa di un' ottica ... posso postarla???
http://www.juzaphoto.com/it/articoli/recensione_sigma_12-24.htm

i concetti tecnici che si portano e si sostengono a me farebbe piacere che siano supportati da una documentazione, una bibliografia, un sito di riferimento per poter studiare meglio l'argomento.
Non siamo nati fotografi, almeno io non sono nato fotografo ...
e penso che ci sia sempre da imparare, la metto sempre su questo piano, mi spiace che qualcuno arrivi, legga velocemente una discussione e faccia allussioni alla prepotenza e arroganza di chi chiede o cerca spiegazioni.

"Avere una fotocamera non significa essere un fotografo"
questo lo hai scritto tu
e io sono perfettamente daccordo con questo concetto.
non basta un pennello per fare un'artista.

yuricrea · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 5:36 pm Oggetto:

a proposito
Se mi permette Cosimo...
ho dato una sbirciata, anche approfondita, alle foto pubblicate su Flickr.
Ti faccio i miei complimenti.
Molto belle!!!

Y

Cosimo M. · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 6:24 pm Oggetto:

Cos78 · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 7:12 pm Oggetto:

Wu-hsin · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 8:12 pm Oggetto:

Seconde il mio parere, queste sono le basi tecniche della fotografia. Il fotografo utilizzerà la tecnica che riterrà più adeguata per ottenere la sua fotografia, basta che sappia cosa stia facendo..

Come detto anche da altri, nessuno ti vieta di scattare a f22 o f32 con una APS, oppure a 1600ISO, o con tempi fuori range di sicurezza..

La "Fotografia" è altro e trascende dal mezzo tecnico.

palmerino · Inviato: Lun 02 Mar, 2009 11:40 pm Oggetto:

Il diaframma ottimale è una misura media, ma alcune ottiche sono eccellenti anche alle aperture più aperte: esempio gli Eos tele e le ottiche (in generale) molto luminose di altissima qualità, non importa la marca.

Quello che però varrà per tutte le ottiche (mediamente quelle telecentriche sono meno soggette, ma siamo lì) è che con il diaframma chiuso oltre un certo valore...potrà costare anche 10.000 euro la nitidezza crollerà miseramente.
E' un' effetto dovuto alla natura ondulatoria della luce: possiamo farci poco, anche se sono allo studio ottiche particolari...vedremo.

Ora, possiamo tranquillamente usare in un ritratto la massima apertura sapendo che i bordi non saranno al massimo livello (di solito non ci sono dettagli importanti) e/o magari si noterà una fastidiosa vignettatura (si cercherà di nasconderla in ripresa non fotografando superfici omogenee e/o si ritoccherà con il fotoritocco), ma scattare ad f:22 una macro od un paesaggio solo per avere una maggiore profondità di campo...bene per un 13x18cm.
Ma se mai pensassimo di stamparla 30x45cm o formati superiori...non ci lamentiamo della scarsa qualità.

Esistono anche software ideati soprattutto per la macro che permettono di incollare differenti foto eseguite con diaframmi aperti o medi (alta qualità) dove il fotografo varierà leggermente la messa a fuoco molto ridotta.
Si avranno foto simili, ma con diversa nitidezza nei diversi piani: il software le elabora ed ecco che avremo un' unica foto nitida: in pratica elimina lo sfuocato e si sfruttano solo i piani nitidi.

Perché è nato questo o programmi simili?
Perché ad f:22 che si usi un eccellente 60mm f:2,8 macro Eos od un economicissimo ed infida ottica universale...i risultati saranno gli stessi.
Scarsi.

Poi possiamo anche pensare che ad f:22 la profondità di campo sia maggiore mentre in realtà quello che si avrà è un impastamento dei dettagli minuti, ma giusto che lo sappiate.

Io ho usato qualche volta f:22 od aperture poco più aperte...ma solo per avere il sole con i raggi tipici di una stella (tipico effetto della "diffrazione"), ma in foto dove la qualità non era indispensabile.