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Dinamic Range: Fuji col mini sensore da 2/3 stupisce ancora
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mike1964
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MessaggioInviato: Ven 16 Mgg, 2008 4:22 pm    Oggetto: Dinamic Range: Fuji col mini sensore da 2/3 stupisce ancora Rispondi con citazione

Uno degli indubbi vantaggi delle reflex rispetto alle macchine compatte e prosumer è sempre stato costituito dalla maggiore latitudine di posa (o "Dinamic Range", come si dice adesso); infatti, grazie al sensore molto più grande, le reflex hanno sempre beneficiato di basse tonalità più pulite e alte luci meno soggette a bruciature.

Con la nuova s100FS però, Fuji ha sottolineato con insistenza gli ottimi risultati raggiunti in tal senso, nonostante questa macchina - che è una prosumer, non una reflex - monti un sensore da 2/3 che è indubbiamente abbastanza grandino per la fascia di appartenenza, ma è pur sempre quattro volte più piccolo di un sensore 4/3; che a sua volta è già il più piccolo adottato su una reflex. Il confronto, quindi, non dovrebbe avere alcuna speranza.

Ad ogni modo, profittando del fatto che per la prima volta Dpreview.com ha pubblicato il test sul dinamic range pure per una macchina non reflex (la nuova Fuji s100FS, appunto) sono andato a spulciare un po'. E qui sono arrivate le sorprese.

Giudicate voi stessi:






















Non credevo ai miei occhi.

Ma andiamo per ordine.

La s100FS ha diverse impostazioni per la gamma dinamica; quella standard si ha a 100 iso, senza particolari impostazioni; si può poi aumentare di uno stop, impostando il dinamic range al 200% a partire da 200iso e di due stop, impostandolo al 400% a partire da 400 iso.

Bene, nella impostazione "standard" il sensore si comporta già molto bene, con un ragguardevole range di 9,2 stop; in particolare, guardando alle basse luci, la s100 praticamente fa meglio di tutte le reflex di cui sono riuscito a reperire il test, a parte la mostruosa Fuji s5, che è la migliore in assoluto (va pur detto però che la s5 monta un sensore particolare, con metà dei fotodiodi dedicati esclusivamente alla basse luci e metà dei fotodiodi dedicati esclusivamente alle alte luci; le sue esagerate prestazioni hanno perciò una ben precisa ragione tecnica); guardando alle alte luci un certo numero di reflex ha prestazioni uguali o leggermente migliori, un paio di macchine vanno decisamente meglio, ma qualche macchina (come le Olympus e410 - e510 e la Pentax K10D) va addirittura peggio.

In modalità Dinamic Range 400% le cose cambiano un po'; la macchina perde qualcosa alle basse luci, ma guadagna moltissimo a quelle alte, arrivando complessivamente a una decina di stop di latitudine; a questo punto, dal lato delle basse luci è alla pari con parecchie macchine reflex, con altre è lievemente meigliore, con altre ancora lievemente peggiore e solo un paio la surclassano decisamente; dal punto di vista delle alte luci invece arriva ad eguagliare la S5 (anzi, in realtà fa un pelino meglio), staccando di netto tutte le altre.

Certo, la qualità di una foto non è data solo dalla gamma dinamica; ma dal punto di vista tecnico questo nuovo sensore è decisamente interessante, e in parte rivoluziona qualcosa nel settore.

Smile

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Filip
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MessaggioInviato: Ven 16 Mgg, 2008 5:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se non sbaglio ad interpretare questi risultati di test, le linee verticale rosse poste più o meno agli estremi della gamma dinamica sono quelle che mostrano il confine o limite delle sfumature esistenti e quindi delimitano l'area percepibile dalla macchina o sensore in questione.
Se questo è giusto, non capisco quando dici: "dal lato delle basse luci è alla pari con parecchie macchine reflex" quali?? A 100iso la vedo seconda solo alla s5! Surprised
Parlando di alte luci invece, a DR 400 perde nelle ombre ma supera di pochissimo anche la s5! Surprised Surprised
Con il dr 400, nella gamma totale va meglio di alcune reflex neppure molto entry level. Smile
Praticamente è l'unica macchina che io conosca in grado di spostare la sua gamma dinamica verso le ombre oppure verso le luci in base alle esigenze del fotografo! Che se poi la sommiamo, diventa seconda solo alla s5.
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mike1964
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Località: Salerno

MessaggioInviato: Ven 16 Mgg, 2008 6:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip ha scritto:
Se non sbaglio ad interpretare questi risultati di test, le linee verticale rosse poste più o meno agli estremi della gamma dinamica sono quelle che mostrano il confine o limite delle sfumature esistenti e quindi delimitano l'area percepibile dalla macchina o sensore in questione.
Se questo è giusto, non capisco quando dici: "dal lato delle basse luci è alla pari con parecchie macchine reflex" quali?? A 100iso la vedo seconda solo alla s5! Surprised


Infatti stavo parlando della impostazione DR400% a 400 iso Wink

Con tale opzione attivata è alla pari, sulle basse luci, con Canon 350 D, Nikon d200, Nikon D3, Nikon D300, Canon Eos5D e Nikon d40; va un po' peggio rispetto a Canon 1D-MK III, Sony A700, Canon 30D, Nikon D40X; va un po' meglio rispetto a Pentaz K10D, Olympus E410, Olympus E510, Pentax K100; va decisamente peggio rispetto Canon 40D, Nikon D60, Olympus E3 e sprattutto rispetto a se stessa a 100 iso e dr 100% e alla Fuji s5, che scende talmente tanto da andare quasi fuori scala... Surprised

Stiamo parlando sempre di JPG sviluppati dai processori interni delle macchine; ovviamente tutte le reflex andranno decisamente meglio in RAW, ma pure il sensore della s100FS, se si sviluppano i RAW, è in grado di tirar fuori decisamente di più, come io e te abbiamo già verificato personalmente ... Smile

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 12:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Stiamo confrontando i jpg creati dalle macchine, vero?
Scommetto che se guardiamo i raw la storia cambia... Wink

Luca

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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 12:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma questo non è altro che il progresso e le nuove tecnologie possono estrarre particolari che oggi un sensore piccolo avrebbe difficoltà a fare.
Per questo trovo ridicolo fissarsi sulle dimensioni del sensore.
Intanto quello della E-3 è simile a quello della D300, quest' ultimo ha un sensore circa il doppio come area (almeno in jpg).
Un domani, un sensore innovativo non potrebbe superare quello della attuale Fuji?
Certamente sì: Panasonic ha già sviluppato un sensore a bassa qualità e solo in bianco e nero che espone per 3 volte un' unica foto.
Ovvero una sorte di Hdr sul campo, che permette di visualizzare il dettaglio del filamento di un filamento di una lampadina...e la lampadina stessa.
Per adesso una tecnologia solo per le videocamere per la sorveglianza, ma in futuro...certamente Olympus busserà con insistenza ai progettisti Pana. Rolling Eyes
Un bravo ai tecnici Fuji. Wink

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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 12:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
Stiamo confrontando i jpg creati dalle macchine, vero?
Scommetto che se guardiamo i raw la storia cambia... Wink

Luca


Forse, ma credi che si debba per forza scattare in formato raw?
Io giudico importantissimo la resa iin jpg, perché ne faccio largo uso.
Il raw lo lascio in meditati frangenti.
Personale: altri trovano solo il raw il loro formato ideale. Wink

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merced
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 12:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

finchè scattare una foto jpg e una raw comporta la stessa fatica e spesa, per quale motivo ci si dovrebbe accontentare della resa minore? per 5 minuti di procedura batch che sviluppa tutti in raw in un jpg nettamente superiore a quello fornito dalla macchina?
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LucaFuma
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Località: Lecco-Milano

MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 12:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
LucaFuma ha scritto:
Stiamo confrontando i jpg creati dalle macchine, vero?
Scommetto che se guardiamo i raw la storia cambia... Wink

Luca


Forse, ma credi che si debba per forza scattare in formato raw?
Io giudico importantissimo la resa iin jpg, perché ne faccio largo uso.
Il raw lo lascio in meditati frangenti.
Personale: altri trovano solo il raw il loro formato ideale. Wink


Assolutamente si, se vogliamo massimizzare la gamma dinamica!

Che senso ha confrontare la gamma dinamica del jpg? Quella non è la gamma dinamica del sensore, è la gamma dinamica resa dal software di conversione che imposta una courva tonale più o meno contrastata.
Il fatto di avere una gamma dinamica così ampia in jpg poi non è sempre un bene, infatti se la scena è poco contrastata si ottengono foto molto piatte...

Quindi l'ideale è avere un jpg con dinamica "normale" e una funzione di estensione gamma dinamica per le scene molto contrastate. (se non si vuole scattare in raw, che è sempre meglio in questi casi)

Luca

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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 12:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Premessa:
tutti i super-ccd fuji, tecnologicamente hanno un ottimo comportamento come latitudine di posa (sul raw per intenderci).

Detto questo i risultanti con il dynamic range al 400% sono a mio avviso fuorvianti.

Questa funzione - semplificando - ha un effetto analogo al "recupero alte luci" di ACR sul raw. (Si tratta in sostanza di compressione tonale).

L'elevata gamma dinamica di un sensore ha sempre bisogno di una "curva di trasferimento di luminosità" per essere mappata nell'immagine finale.

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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 12:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Perché trovo stupido riempire degli hard disk con giga byte virtuali che non stamperemo mai.
Questa è la realtà (parere personale).
Esponendo bene, il jpg è eccellente anche nelle stampe grandi (se ben processato dalla fotocamera) e molti fotografi che debbono stampare subito le foto (gli sportivi ai bordi di una pista di moto con computer portatile e stampante a fianco) o matrimonialisti che eseguono centinaia di foto per un unico servizio...diventa oneroso processarli partendo dal raw.
Su una scheda da 2 gb posso memorizzare svariate centinaia di foto, rispetto ad un numero esiguo: nelle mie foto meditate uso il raw...non sono contro questo formato.
Ma valuto i risultati in stampi ed esponendo di destra i dettagli si "estrapolano" lo stesso.
Detto fra noi, 9-10 stop sono sufficienti per il 99% delle nostre foto.

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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 1:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ragazzi, io scatto in jpg e non rilevo nessun limite: metto il contrasto al minimo e la gamma è decisamente ampia: nei matrimoni non ho mai (salvo eccezioni) problemi ad avere dettagli dell' abito dello sposo con quello dello sposo.
Io espongo solo in manuale e misurazione spot stretta, privilengiando l' esposizione di destra: ci metto un paio di secondi per avere l' esposizione giusta e poi non ci penso più.

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francesco1466
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 1:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
nei matrimoni non ho mai (salvo eccezioni) problemi ad avere dettagli dell' abito dello sposo con quello dello sposo.
.


Hai lo studio in California ???? LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL LOL

Scherzi a parte, il jpeg bell'e pronto è una grande comodità in molte occasioni

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"Ci sono sempre le nuvole nel cielo quando ascolto le canzoni di Dylan" L.Ghirri
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migiche
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 1:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Presto vi farò sapere (sempre confrontato alla mia reflex che in quanto a gamma nel JPG non è tra le migliori Wink) come si comportano anche nel raw le S100fs... nei primi test il vantaggio in jpg c'è, in RAW presto postiamo qualche risultato Wink
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mike1964
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 1:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
Stiamo confrontando i jpg creati dalle macchine, vero?
Scommetto che se guardiamo i raw la storia cambia... Wink

Luca


Hai ragione, gli esempi di dpreview sono effettuati con scatti in JPG; ma - ad esempio - avendo sviluppato personalmente parecchi RAW della s100 con dr400% posso assolutamente garantire che le potenzialità di questo sensore sono parecchio migliori rispetto a quello che esce fuori dal JPG della s100FS. Anche perchè il RAW di questa macchina è a 14 bit, contro gli 8 bit del JPG.

Ovviamente questo vale come discorso generale, per tutte le macchine e per tutte le marche; ecco perchè la massima qualità si ottiene sempre dal RAW, il JPG è sempre un compromesso, più o meno accettabile, scelto dalla macchina. Smile

Un esempio pratico di sviluppo del RAW effettuato sul sensore di cui stiamo parlando; la prima foto è quella restituita dal processore della macchina, con impostazione DR 400%, la seconda invece è lo sviluppo eseguito manualmente con s7RAW (un programma specifico per i RAW della Fuji)



La differenza è visibilissima pure in dimensioni così ridotte; la quantità di informazioni sulle alte luci effettivamente registrate dal sensore è impressionante, sono riuscito a recuperare non so quanti stop di sovraesposizione (credo circa 4), senza intaccare le informazioni nelle basse luci; se poi il confronto lo facciamo con impostazione DR al 100% (cioè senza alcun aumento di gamma dinamica) la differenza è ancora più netta:



Questo è un crop sull'immagine sviluppata a 2MP:



Ovviamente, i dati di scatto sono i medesimi (1/180 sec, f 3.5)

Purtroppo Dpreview non ha testato il DR della s100FS pure in RAW, perchè Camera Raw, al momento, non apriva come si deve i file RAF del nuovo sensore; e comunque il programma dell'Adobe non ha mai brillato particolarmente con il SuperCCD Fuji; io però ho sviluppato parecchi RAF della nuova macchina con s7RAW, che invece li gestisce molto bene, e credo che questo sensore raggiunga e probabilmente superi gli 11 stop di gamma dinamica; nell'esempio appena postato, rispetto al JPG della macchina sono usciti fuori particolari di cui non era nemmeno possibile intuire l'esistenza (ad esempio la nuvola bianca vicino all'antenna e l'azzurro del cielo Maiale )

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Ultima modifica effettuata da mike1964 il Sab 17 Mgg, 2008 1:57 pm, modificato 1 volta in totale
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migiche
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 1:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

chiedo a proposito una cosa: il sensore 4/3 è 17.3 x 13.0 mm.
se il sensore fuji fosse da 2/3 di pollice come scrivono, dovrebbe avere essere pari a 25.4mm*(2/3) giusto? ovvero 16.9mm...
ma a cosa si riferiscono questi 16.9mm? lato lungo? diagonale? in tutti i casi sembra una misura scorretta, dato che dovrebbe avere fattore crop=4...
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mike1964
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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 2:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Ma questo non è altro che il progresso e le nuove tecnologie possono estrarre particolari che oggi un sensore piccolo avrebbe difficoltà a fare.
Per questo trovo ridicolo fissarsi sulle dimensioni del sensore.
Intanto quello della E-3 è simile a quello della D300, quest' ultimo ha un sensore circa il doppio come area (almeno in jpg).
Un domani, un sensore innovativo non potrebbe superare quello della attuale Fuji?
Certamente sì: Panasonic ha già sviluppato un sensore a bassa qualità e solo in bianco e nero che espone per 3 volte un' unica foto.
Ovvero una sorte di Hdr sul campo, che permette di visualizzare il dettaglio del filamento di un filamento di una lampadina...e la lampadina stessa.
Per adesso una tecnologia solo per le videocamere per la sorveglianza, ma in futuro...certamente Olympus busserà con insistenza ai progettisti Pana. Rolling Eyes
Un bravo ai tecnici Fuji. Wink


Detto tra noi io credo che il nuovo sensore in qualche modo utilizzi una tecnologia simile; fuji non ha spiegato come funziona, ma in s7RAW (il programma che ho utilizzato per lo sviluppo dei RAW) esce una opzione per il bilanciamento tra pixel "S" e pixel "R"; in pratica secondo tale programma di conversione la struttura di questo sensore sarebbe simile a quello montato sulla sorella maggiore S5, in cui metà dei fotodiodi catturano le alte luci e metà le basse; probabilmente qualcosa del genere accade pure col sensore da 2/3 quando viene attivata l'opzione di allargamento della gamma dinamica.
Smile

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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 2:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:
Premessa:
tutti i super-ccd fuji, tecnologicamente hanno un ottimo comportamento come latitudine di posa (sul raw per intenderci).

Detto questo i risultanti con il dynamic range al 400% sono a mio avviso fuorvianti.

Questa funzione - semplificando - ha un effetto analogo al "recupero alte luci" di ACR sul raw. (Si tratta in sostanza di compressione tonale).

L'elevata gamma dinamica di un sensore ha sempre bisogno di una "curva di trasferimento di luminosità" per essere mappata nell'immagine finale.


Cosimo, non ho capito bene quello che volevi dire; in che senso i risultati sarebbero fuorvianti? Grat Grat

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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 2:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Esponendo bene, il jpg è eccellente anche nelle stampe grandi (se ben processato dalla fotocamera) e molti fotografi che debbono stampare subito le foto (gli sportivi ai bordi di una pista di moto con computer portatile e stampante a fianco) o matrimonialisti che eseguono centinaia di foto per un unico servizio...diventa oneroso processarli partendo dal raw.

....

esponendo di destra i dettagli si "estrapolano" lo stesso.
Detto fra noi, 9-10 stop sono sufficienti per il 99% delle nostre foto.


Su questo mi trovi perfettamente d'accordo; usando la macchina fotografica (tutte le macchine fotografiche) con accortezza e competenza i risultati generalmente sono soddisfacenti pure in JPG; e certamente 9-10 stop di gamma dinamica non sono affatto pochi, specie se consideriamo che più di una reflex, in JPG, non ci arriva; in effetti possono bastarne anche di meno (certo, se ce ne sono di più, però... Wink )

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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 2:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

migiche ha scritto:
Presto vi farò sapere (sempre confrontato alla mia reflex che in quanto a gamma nel JPG non è tra le migliori Wink) come si comportano anche nel raw le S100fs... nei primi test il vantaggio in jpg c'è, in RAW presto postiamo qualche risultato Wink


Cioè: sul JPG chi è in vantaggio? hai detto solo che il vantaggio c'è, ma non chi ce l'ha... Very Happy

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MessaggioInviato: Sab 17 Mgg, 2008 2:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se ce ne fossero di più (come stop nella gamma dinamica) sarebbe meglio. Wink
Purtroppo fanno più presa i megapixel ed il contenimento del rumore a 1.600 iso, pur (relativamente) importanti.

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