| Mostra argomento precedente :: Mostra argomento successivo |
| Autore |
Messaggio |
Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12694
Località: Pavia
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
 |
Maxriflessi
utente attivo
Iscritto: 16 Mgg 2007
Messaggi: 1909
|
 Inviato: Mer 25 Giu, 2008 6:14 pm Oggetto: |
 |
|
12 mpx sono 12 mpx...la "risoluzione" sia di una D3 sia di un (ipotetico) Sony ericson da 12 mpx è identica
Quello che viene messo alla frusta è invece il potere risolutivo della lente.
A parità di risoluzione sul FF il vetro viene "sfruttato pienamente"...su formato ridotto sarà utilizzata "solo" la parte centrale.
Ecco perché molte volte una lente può risultare più "performante" sul piano della "risoluzione" su FF che su Dx.
È proprio la maggiore densità dei sensori aps-c attuali a rappresentare il collo di bottiglia nell'utilizzo di molti obiettivi...
Se continuerà a galoppare a briglia sciolta la prolificazione dei mpx molto probabilmente sarà più conveniente per le case produttrici puntare sul FF piuttosto che ridisegnare tutto il parco ottiche.
_________________
Max
www.riflessifotografici.com: semplicemente fotografare
   |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
d.kalle
moderatore
Iscritto: 29 Mgg 2008
Messaggi: 20356
Località: Thiene
|
| Inviato: Mer 25 Giu, 2008 6:37 pm Oggetto: |
|
|
Sorry per contraddirti Matteoganora, ma le frasi citate sono proprio di dpreview e cio' convalida la mia convinzione che i test prodotti sono si da valutare attentamente per i parametri che descrivono, ma perlomeno cominciano ad essere omogenei nella loro presentazione (e non li definirei decisamente una "cippa").
Per la precisione vedi test sopracitato Canon 70-200 2,8 IS 
_________________
 davide
(so contare solo fino a 2,8)
   |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
d80
utente
Iscritto: 05 Ott 2007
Messaggi: 79
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 2:32 pm Oggetto: |
|
|
| matteoganora ha scritto: | | milladesign ha scritto: | | Intendo dire che una stampa 20x30 di un file dx è ovviamente più "sgranata" della stampa 20x30 di un file fx, chiaramente a parità di mpx impegnati, ma questo non è certo un problema di prestazioni inferiori di un'ottica rispetto al sensore su cui lavora. |
Semmai è il contrario... il tuo discorso valeva per le pellicole... il file è un file, 12mp su DX e 12mp su FX generano lo stesso n° di pixel...
Quindi, la percezione del dettaglio da una stampa da un file DX a parità di ottica è maggiore perchè:
A- il DX sfrutta la parte centrale dell'ottica eliminando i bordi che sono di norma meno nitidi che il centro
B- i singoli pixel su cui si imprime l'immagine sono più piccoli, e ciò porta a maggior risolvenza e maggior rumore. |
Posso dirti:
A: è semplicemente falso. A parità di ottiche queste lavoreranno con frequenza spaziale inferiore nel formato Leica e non al limite del loro potere risolvente, questo ci permette di avere un maggior contrasto e in generale un minor impastamento dei dettagli.
Risultato: il centro nel formato Leica risulterà sempre più nitido del formato APS, quasi sempre anche i bordi risultano migliori.
B: maggior potere risolvente? Il potere risolvente sarà, obiettivo permettendo, lo stesso. A parità di ottica il formato Leica sarà superiore.
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
milladesign
utente attivo
Iscritto: 19 Lug 2007
Messaggi: 4993
Località: tra brescia, mantova e verona
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 3:21 pm Oggetto: |
|
|
| d80 ha scritto: | | matteoganora ha scritto: | | milladesign ha scritto: | | Intendo dire che una stampa 20x30 di un file dx è ovviamente più "sgranata" della stampa 20x30 di un file fx, chiaramente a parità di mpx impegnati, ma questo non è certo un problema di prestazioni inferiori di un'ottica rispetto al sensore su cui lavora. |
Semmai è il contrario... il tuo discorso valeva per le pellicole... il file è un file, 12mp su DX e 12mp su FX generano lo stesso n° di pixel...
Quindi, la percezione del dettaglio da una stampa da un file DX a parità di ottica è maggiore perchè:
A- il DX sfrutta la parte centrale dell'ottica eliminando i bordi che sono di norma meno nitidi che il centro
B- i singoli pixel su cui si imprime l'immagine sono più piccoli, e ciò porta a maggior risolvenza e maggior rumore. |
Posso dirti:
A: è semplicemente falso. A parità di ottiche queste lavoreranno con frequenza spaziale inferiore nel formato Leica e non al limite del loro potere risolvente, questo ci permette di avere un maggior contrasto e in generale un minor impastamento dei dettagli.
Risultato: il centro nel formato Leica risulterà sempre più nitido del formato APS, quasi sempre anche i bordi risultano migliori.
B: maggior potere risolvente? Il potere risolvente sarà, obiettivo permettendo, lo stesso. A parità di ottica il formato Leica sarà superiore. |
credo proprio che sia come dice d80, e non è questione di analogico o di digitale (credo che non ci sia bisogno di paragonare uno scatto della f4 con uno scatto della rolleiflex usando la stessa emulsione: a parità di ingrandimento non c'è storia. così come mi sentirei di dire che non c'è storia, a parità di ingrandimento, tra lo scatto di una eos 400d e lo scatto di una 1d mkIII - giusto per paragonare sensori cmos in formati differenti).
altra cosa fondamentale: i pixel sono sempre pixel fintanto che si tratta di visualizzare un'immagine attraverso un mezzo basato sui pixel (ovvero su un monitor), ma smettono di essere pixel quando l'immagine viene visualizzata su carta, sia essa fotografica o tipografica.
infine, per quanto attiene al punto A citato da matteoganora: il valore medio di risolvenza dell'ottica risulta maggiore sul formato ridotto (i bordi che di norma hanno risultati inferiori non concorrono a determinare questo valore medio), ma la percezione del dettaglio, essendo una misura qualitativa puntuale e non una misura quantitativa media, non può assolutamente essere maggiore ma tuttalpiù uguale (e qui volendo ci si può ricollegare al mio discorso iniziale, ovvero che in teoria le prestazioni di un'ottica, a parità di ingrandimento dell'immagine ottenuta, potrebbero essere indipendenti dal formato del sensore su cui l'ottica lavora)
_________________
Giorgio |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 4:21 pm Oggetto: |
|
|
| d80 ha scritto: | | Risultato: il centro nel formato Leica risulterà sempre più nitido del formato APS, quasi sempre anche i bordi risultano migliori. |
Se fosse così non sarebbe stato necessario riprogettare le ottiche e usare i nanocristalli. In che senso dunque dici che "quasi sempre anche i bordi risultano migliori"?
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
Portfolio Flickr · Flickriver · Locus solus (il mio blogghetto)) |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
NOCTILUX
utente attivo
Iscritto: 13 Lug 2007
Messaggi: 1229
Località: Vicenza
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 6:03 pm Oggetto: |
|
|
| Citazione: | | i pixel sono sempre pixel fintanto che si tratta di visualizzare un'immagine attraverso un mezzo basato sui pixel (ovvero su un monitor), ma smettono di essere pixel quando l'immagine viene visualizzata su carta, sia essa fotografica o tipografica |
Eh sì, infatti se un tipografo si legge i nostri topic sui sensori si fa delle grasse risate, ben sapendo che la qualità reale te la giochi tutta nella fase finale, ovvero la stampa, dove gli accorgimenti da prendere per fare la differenza tra una buona e una cattiva immagine sono tutt'altri.
E' anche vero che, comunque, non sempre ci poniamo domande che generano fisime inutili, giacché oggi parte dell'immagine è destinata al web, dove può vivere e sopravvivere a prescindere dalla stampa, dunque noi utenti di ciò dobbiamo tenere conto...
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 6:23 pm Oggetto: |
|
|
Ovviamente un pixel non è più un pixel, una volta stampato, ma un punto stampa. Cosa cambia da punto di vista della dimensione? 3000 pixel sono circa 25 cm. e cocci a 300dpi, 4000 pixel sono quasi 34 cm. a 300dpi.
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
Portfolio Flickr · Flickriver · Locus solus (il mio blogghetto)) |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
d80
utente
Iscritto: 05 Ott 2007
Messaggi: 79
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 10:14 pm Oggetto: |
|
|
| _Nico_ ha scritto: | | d80 ha scritto: | | Risultato: il centro nel formato Leica risulterà sempre più nitido del formato APS, quasi sempre anche i bordi risultano migliori. |
Se fosse così non sarebbe stato necessario riprogettare le ottiche e usare i nanocristalli. In che senso dunque dici che "quasi sempre anche i bordi risultano migliori"? |
i nanocristalli vengono utilizzati per limitare le riflessioni generate dal sensore...quindi è uno stato antiriflessi che fa comodo sia al formato aps che al FF.
Cosa diversa sono i bordi. I problema dei sensori (e non delle pellicole) e che devono ricevere i raggi con un inclinazione inferiore ai 9°per non deteriorare la qualità dell'immagine. Il problema sorge soprattutto con i grandangolari, mentre è pressoche nullo con i teleobiettivi.
la qualità ottica di un obiettivo degrada allontanandosi dal centro. Tuttavia nel formato pieno utilizzeremo un fattore di ingrandimento inferiore, quindi a parità di qualità di stampa analizzeremo nel grafico mtf frequenze spaziale inferiori
vedendo un test mtf di un obiettivo per il FF analizzeremo la frequenza spaziale di 20lp/mm mentre nel formato aps 30lp/mm. Spessissimo i bordi del full frame a 20 lp/mm risultano più contrastati di quelli del formato dx a 30 lp/mm, nonostante che il formato dx utilizzi la parte centrale caratterizzata dalla miglior qualità.
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 11:50 pm Oggetto: |
|
|
| d80 ha scritto: | | Cosa diversa sono i bordi. I problema dei sensori (e non delle pellicole) e che devono ricevere i raggi con un inclinazione inferiore ai 9°per non deteriorare la qualità dell'immagine. Il problema sorge soprattutto con i grandangolari, mentre è pressoche nullo con i teleobiettivi. |
Certo, stiamo parlando di sensori, non di pellicola, altrimenti questi discorsi non li faremmo. Dunque la frase "quasi sempre anche i bordi risultano migliori" va corretta così: anche i bordi risulterebbero migliori, se si eccettuano i grandangolari.
Il problema, passando dalla teoria ai casi concreti, è che il 70-200 non sa che essendo un tele dovrebbe andare meglio su FX. E così va peggio...
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
Portfolio Flickr · Flickriver · Locus solus (il mio blogghetto)) |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
NOCTILUX
utente attivo
Iscritto: 13 Lug 2007
Messaggi: 1229
Località: Vicenza
|
| Inviato: Dom 29 Giu, 2008 11:55 pm Oggetto: |
|
|
| Citazione: | Il problema, passando dalla teoria ai casi concreti, è che il 70-200 non sa che essendo un tele dovrebbe andare meglio su FX. E così va peggio...
|
E' un po' come la storia del calabrone, che per le leggi della fisica non potrebbe volare, ma siccome non lo sa... 
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
|
| Inviato: Lun 30 Giu, 2008 12:03 am Oggetto: |
|
|
Dovremmo provare a informare gentilmente il 70-200 che sta contravvenendo a una legge, e che non è simpatico e corretto da parte sua -visto anche quanto è esoso... 
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
Portfolio Flickr · Flickriver · Locus solus (il mio blogghetto)) |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Maxriflessi
utente attivo
Iscritto: 16 Mgg 2007
Messaggi: 1909
|
| Inviato: Lun 30 Giu, 2008 3:24 pm Oggetto: |
|
|
| NOCTILUX ha scritto: |
E' un po' come la storia del calabrone, che per le leggi della fisica non potrebbe volare, ma siccome non lo sa... |
| Nico ha scritto: | | Dovremmo provare a informare gentilmente il 70-200 che sta contravvenendo a una legge, e che non è simpatico e corretto da parte sua -visto anche quanto è esoso... |
Vi prego...qualora vi prodighiate a fare un "corso di aggiornamento" a questo obiettivo...di continuare a tenere all'oscurò dello stato delle cose il modello in mio possesso
_________________
Max
www.riflessifotografici.com: semplicemente fotografare
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
blade_71
nuovo utente
Iscritto: 23 Ott 2007
Messaggi: 30
|
| Inviato: Ven 04 Lug, 2008 1:37 am Oggetto: |
|
|
| lagigia ha scritto: | | matteoganora ha scritto: |
l'AF è lo stesso, con il vantaggio a favore della D300 che le aree AF, se nella D3 coprono la parte centrale del fotogramma, nella D300 occupano quasi tutto il frame.
|
un bel post, questo.... vorrei approfondire l'argomento autofocus.
Ovvero i possessori di D3 avvertono come un problema avere i 51 punti di AF al centro del fotogramma o no ?? Si sono accorti, una volta a casa, di errate messe a fuoco a causa dell'operazione 1)puntare 2)mette a fuoco 3)ricomporre l'inquadratura?
grassie
 |
Io ho la D3 e ti posso dire che aver punti AF più a margine lo avrei preferito cmq una volta che ci hai preso la mano non è un problema, mentre non sono daccordo sul fatto che AF tra D3 e D300 è uguale, nel senso che il modulo Af è uguale ma la D3 a livello di elaborazione è molto + veloce tant'è che in varie prove e da gente che le ha testate tutte e due Af della D3 è + veloce
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
d80
utente
Iscritto: 05 Ott 2007
Messaggi: 79
|
| Inviato: Mer 23 Lug, 2008 1:12 pm Oggetto: |
|
|
| _Nico_ ha scritto: | | d80 ha scritto: | | Cosa diversa sono i bordi. I problema dei sensori (e non delle pellicole) e che devono ricevere i raggi con un inclinazione inferiore ai 9°per non deteriorare la qualità dell'immagine. Il problema sorge soprattutto con i grandangolari, mentre è pressoche nullo con i teleobiettivi. |
Certo, stiamo parlando di sensori, non di pellicola, altrimenti questi discorsi non li faremmo. Dunque la frase "quasi sempre anche i bordi risultano migliori" va corretta così: anche i bordi risulterebbero migliori, se si eccettuano i grandangolari.
Il problema, passando dalla teoria ai casi concreti, è che il 70-200 non sa che essendo un tele dovrebbe andare meglio su FX. E così va peggio... |
forse mi sono spiegato male...
parlavo delle C.A. e del calo della nitidezza causata dalla struttura stessa del sensore.
In pratica i difetti del tele nikkor, non dovrebbere essere causate dalla correlazione tra la struttura del sensore (profondità a cui si trovano i fotodiodi e le microlenti) e l'inclinazione dei raggi uscenti dall'ottica, ma sono originate dal tele stesso (è la qualità dei raggi a non essere eccelsa)
nel post precedente ho parlato del problemi qualitativi causati da
1 riflessione da parte del sensore (nanocristalli)
2 C.A e cali di nitidezza dovute a come i sensori registrano i raggi luminosi (riprogettazione dei mediotele, dei grandangolari e una diversa disposizione delle microlenti sul sensore)
3 come cambiano le curve mtf a variare del formato in generale (ci sono obiettivi uniformi e quelli che eccellono al centro con bordi disastrosi ecc.)
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
matteoganora
utente attivo
Iscritto: 25 Giu 2004
Messaggi: 3635
Località: Alpi
|
| Inviato: Mer 23 Lug, 2008 1:31 pm Oggetto: |
|
|
| rbobo ha scritto: | | matteoganora ha scritto: |
B- i singoli pixel su cui si imprime l'immagine sono più piccoli, e ciò porta a maggior risolvenza e maggior rumore. |
Ho delle perplessità, così a naso non la vedo una cosa che possa essere vera, allora una compatta da 12mp ha più risolvenza della D3 o della d2x?
ciao
Rob |
No, perchè se paragoni i sensori, lo devi fare a parità di lente.
E a parità di lente, quindi di potere risolvente della lente, il DX restituisce più dettaglio del FF...
E basta fare una prova per rendersene conto, sia con Canon che con Nikon.
_________________
Teo
Art. 21. - "Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione".(Costituzione Italiana, 1947) |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
d80
utente
Iscritto: 05 Ott 2007
Messaggi: 79
|
| Inviato: Mar 29 Lug, 2008 7:51 am Oggetto: |
|
|
| matteoganora ha scritto: | | rbobo ha scritto: | | matteoganora ha scritto: |
B- i singoli pixel su cui si imprime l'immagine sono più piccoli, e ciò porta a maggior risolvenza e maggior rumore. |
Ho delle perplessità, così a naso non la vedo una cosa che possa essere vera, allora una compatta da 12mp ha più risolvenza della D3 o della d2x?
ciao
Rob |
No, perchè se paragoni i sensori, lo devi fare a parità di lente.
E a parità di lente, quindi di potere risolvente della lente, il DX restituisce più dettaglio del FF...
E basta fare una prova per rendersene conto, sia con Canon che con Nikon. |
Non è assolutamente vero.
I pixel sono più piccoli, l'obiettivo deve lavorare al limite del suo potere risolvente in quanto viene richiesta una frequenza spaziale superiore.
La risoluzione complessiva nelle migliori dell'ipotesi resta uguale a parità di MP.
In basso un esempio di come cambi il contrasto a parità di obiettivi e a parità di risoluzione complessiva al variare del formato.
In blu si riferisce al formato full frame.
In verde ad un sensore di 7,4*10mm.
Notare come i bordi del Full frame siano più nitidi, anche se soffre di un maggiore grado di astigmatismo
| Descrizione: |
|
| Dimensione: |
14.8 KB |
| Visualizzato: |
File visto o scaricato 1662 volta(e) |
|
Ultima modifica effettuata da d80 il Mar 29 Lug, 2008 8:16 am, modificato 1 volta in totale |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
|
| Inviato: Mar 29 Lug, 2008 8:05 am Oggetto: |
|
|
D80, sono intervenuto esclusivamente a causa del tuo frasario. Vedo con piacere che l'hai corretto. Evita di usarlo nuovamente in altre occasioni.
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
Portfolio Flickr · Flickriver · Locus solus (il mio blogghetto)) |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
rbobo
utente attivo
Iscritto: 23 Set 2005
Messaggi: 1492
|
| Inviato: Mar 29 Lug, 2008 4:15 pm Oggetto: |
|
|
| _Nico_ ha scritto: | | D80, sono intervenuto esclusivamente a causa del tuo frasario. Vedo con piacere che l'hai corretto. Evita di usarlo nuovamente in altre occasioni. |
per caso aveva qualche cosa con me? non preoccuparti sò difendermi, sopratutto da chi sa meno di mè 
ciao
Rob
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=ISUqrW3__aM
Nikon & C. |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
|
| Inviato: Mar 29 Lug, 2008 10:10 pm Oggetto: |
|
|
No, si è rivolto a Matteo in modo poco urbano, diciamo così...
A proposito... In quel diagramma, posto che sia attendibile, a me risulta che quella lente mostri maggiore astigmatismo sul sensore non Fx...
E visto che ci tieni alla precisione, d80, t'informo che "full frame" indica un tipo d'architettura del sensore, e non il suo rapporto con un qualche formato di pellicola.
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
Portfolio Flickr · Flickriver · Locus solus (il mio blogghetto)) |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
|
Home
Forum
Fotografie
Le mie foto
Cerca
Utenti
Regolamento
FAQ
MP
Iscrizione
Login
