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diaframma, sensori APS, luminosità, equivalenza focale
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Autore Messaggio
paganetor
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:25 am    Oggetto: diaframma, sensori APS, luminosità, equivalenza focale Rispondi con citazione

ciao a tutti!
prima mi è venuto un dubbio atroce Very Happy riguardo la luminosità degli obiettivi e la dimensione del sensore...

mi spiego meglio: le macchine compatte hanno sensori molto piccoli e ottiche estremamente luminose in funzione proprio della dimensione del sensore (ci sono dei 300 equivalenti con f3.0!). Se questo dato è corretto (e quindi la luminosità non è legata alla focale fisica), allora mi domando perchè un obiettivo f1.8 su una Full Frame non diventi qualcosa di più luminoso (f1.4??) su una macchina con sensore più piccolo, come ad esempio sulle Canon con FOV 1.6x...

ho fatto qualche errore nel ragionamento? l'unica cosa che mi viene in mente è che possa essere legato anche alla lunghezza focale, nel qual caso allora il mio castello di carte non sta in piedi...

qualcuno più ferrato di me mi illumina? Wink

grazie! D:

Andrea

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Canon T50; FD 28 f2.8; FD 50 f1.8; FD 70-210 f4 Canon EOS 5 con VG; Flash SpeedLite 200E.
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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Non so se ho capito esattamente il tuo dubbio....
Un ottica non può diventare "più luminosa" di quel che è. La luminosità è una caratteristica intrinseca dell'obiettivo indipendentemente dal sistema sul quale viene innestato.
Anche la lunghezza focale non cambia, si parla di "focale equivalente" per effetto delle diverse dimensioni del supporto che implicano una diversa "copertura" dell'ottica.
Sono sicuro di averti confuso abbastanza le idee.

Ciao

Alessandro

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paganetor
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

più o meno ho capito... ma in che modo un diaframma può definirsi ad esempio 1.8 in funzione del sensore?
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Izutsu
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il diaframma non si definisce in funzione del sensore... e cmq si parla di luminosità.

Se hai un 100 f2.8, su una APS diventerà un 150 ma sempre f2.8, non diventa più luminoso... la luminosità è una grandezza propria dell'obiettivo e non del formato del supporto.
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paganetor
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Izutsu ha scritto:
Il diaframma non si definisce in funzione del sensore... e cmq si parla di luminosità.

Se hai un 100 f2.8, su una APS diventerà un 150 ma sempre f2.8, non diventa più luminoso... la luminosità è una grandezza propria dell'obiettivo e non del formato del supporto.


ok, questo mi è chiaro..

volevo solo capire come si calcola la luminosità in funzione dell'apertura del diaframma... senza entrare in un trattato di ottica universitario! Very Happy

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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:51 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Per quel che mi risulta (ma non sono un gran conoscitore di digitali) il diaframma (almeno sulle ottiche "universali") non è funzione del sensore.
Cioè 1.8 rimane 1.8 sia sul 35mm che sull'APS.Per le ottiche espressamente progettate per i sensori piccoli non so.
Almeno credo.

Ciao

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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:52 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ecco:

http://www.abc-fotografia.com/corba/obdia.htm

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roiter
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 11:57 am    Oggetto: Rispondi con citazione

E' che le compatte arrivano alla focale equivalente di 300 mm (sarebbe meglio parlare di ingrandimento 6X, o di angolo di campo xxx gradi) ma con una lunghezza focale molto inferiore.

Per esempio, la Panasonic FZ20, che vanta uno zoom 12x f/2.8 equivalente ad un 36-432, in realtà è un 6-72mm.

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Izutsu
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 12:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

beh, una semplice regola è focale/diametro, ma si applica più che altro ai telescopi... il classico rifrattore f/10 con lente da 100mm e tubo da 1000mm... su obiettivi così complessi, dotati di diverse lenti in diversi gruppi fatti di materiali strani, la luminosità è decisamente più difficile da calcolare e spesso la luminosità reale risulta inferiore a quella dichiarata
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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 12:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Izutsu ha scritto:
beh, una semplice regola è focale/diametro, ma si applica più che altro ai telescopi... il classico rifrattore f/10 con lente da 100mm e tubo da 1000mm... su obiettivi così complessi, dotati di diverse lenti in diversi gruppi fatti di materiali strani, la luminosità è decisamente più difficile da calcolare e spesso la luminosità reale risulta inferiore a quella dichiarata


Certo, era per dare un indicazione di massima sul valore f.

Ciao

Ale

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edgar
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 1:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Con buona approssimazione la luminosità è espressa tipicamente con un numero preceduto da una lettera "f". Tale numero è un logaritmo ed esprime la differenza di intensità luminosa che esce dalla lente posteriore dell'obiettivo, rispetto a quella che entra dalla lente anteriore.

Se la luce che esce ha la stessa intensità di quella che entra, tale logaritmo è "1" e l'obiettivo avrà luminosità massima f1. Di f1 ne esistono solo due al momento: il Leica M Noctilux 50/1 e il Canon Eos 50/1 (appena uscito dal listino). E' una luminosità estrema e gli obiettivi che ho citato sono costosissimi (ca. 3.000€ il Leica Noctilux).

Poi la scala continua con gli ulteriori valori di "f": f1.4 - f.2 - f2.8 - f4 - f5.6 - f8 - f11 - f16 - f22 - f32 - f45 - f64 ecc. Ad ogni numero più grande vcorrisponde una luminosità dimezzata, perciò f2 è luminoso la metà di f1.4 ed f11 è la metà di f8.

Tali valori di luminosità come già detto da altri sono conseguenza dello schema ottico di un certo obiettivo e NON variano se usiamo l'obiettivo con un sensore di formato diverso da quello di riferimento per le lunghezze focali, che è il 35mm (anche detto 24x36 o anche 135 o anche piccolo formato o anche formato Leica).

Naturalmente nemmeno la lnghezza focale cambia: un 35mm sarà sempre un 35mm. Quello che cambierà sarà l'angolo di ampiezza che tale ottica proietterà su un sensore di dimensioni diverse.

Spero di essere stato chiaro se non riscrivi.

Ciao EDgar

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Edgar
Perchè "Primi Scatti" è diverso: il progetto ° Primi passi: 1 Diaframmi e Tempi ° 2 L'Esposizione
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MisterG
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 2:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Metto in rilievo data la precisa e sintetica definizione del vescovo.
In oltre l'equivoco sull'equivalenza focale ricorre spesso nelle discussioni.

Salut

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paganetor
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MessaggioInviato: Lun 02 Mgg, 2005 2:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ok, comincio a capire! (incredibile! Very Happy )
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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Mar 03 Mgg, 2005 7:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Chiedo una precisazione ad Edgar:

La formula focale/diametro interno diaframma = f è valida oppure no?
La scala logaritmica che ne deriva è chiara (l'area del diaframma deve essere ogni volta dimezzata) ma il calcolo iniziale dell'apertura massima dovrebbe scaturire da quella formula (che cmq funziona ad ogni diaframma) o no?
Spero di essere stato chiaro.

Ciao

Alessandro

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edgar
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MessaggioInviato: Mar 03 Mgg, 2005 10:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

alf67 ha scritto:
Chiedo una precisazione ad Edgar:

La formula focale/diametro interno diaframma = f è valida oppure no?
La scala logaritmica che ne deriva è chiara (l'area del diaframma deve essere ogni volta dimezzata) ma il calcolo iniziale dell'apertura massima dovrebbe scaturire da quella formula (che cmq funziona ad ogni diaframma) o no?
Spero di essere stato chiaro.

Ciao

Alessandro


Se non ricordo male la formula per il calcolo della luminosità massima di un ottica è: lunghezza focale diviso per il diametro della pupilla di entrata della luce, che sarebbe poi il diametro del fascio di luce che entra nell'obiettivo; credo che in pratica ciò non corrisponda "esattamente" al diametro del diaframma, ma credo che per capirsi più o meno vada bene.

Ciao EDgar

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Edgar
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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Mar 03 Mgg, 2005 10:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

OK grazie.
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tulicek
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MessaggioInviato: Mer 17 Gen, 2007 8:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

prima di tutto, un ciao a tutti. Sono un nuovo iscritto.. nuovo in tutti i sensi, anche perçhe' mi sto avvicinando ora alla fotografia ed e' quindi probabile che possa scrivere cose che a molti di voi sono ovvie o fare domande stupide...

Questo forum mi ha interessato molto perche' ho anch'io un dubbio molto simile a quello espresso dall'iniziatore del Forum.

Mi sono infatti sempre chiesto come sia possibile che una macchina compatta (per modo di dire viste le dimensioni in questo caso) come la Panasonic FZ50 (per fare un esempio, ce ne sono molto altre) possa avere un'ottica (che mi dicono sia anche di buona qualita') che permetta di avere lunghezze focali (equivalenti se riportate a una 35 mm) da 36 mm a 432 ( x 12) con aperture che se si volessere ottenere con obiettivi intercambiabil per reflex costerebbero svariate migliaia di Euro. (sempre che si potesse poi trovare uno zoom x12).

LA FZ50 monta infatti uno zoom (36 mm - 432 mm equiv) con aperture da 2.8 a 3.7 (quest'ultima apertura a 432 mm equivalenti). Tutto cio' su una macchina da circa 500 Euro.

Senza parlare poi delle dimensioni e pesi .....

Mi sembra di capire da una delle risposte che questo potrebbe avere a che vedere con le dimensioni del sensore.. in qualche modo, se il sensore e' piccolo (come su molte compatte) ci sarebbe un fattore di amplificazione maggiore tra la reale lunghezza focale della lente e quella equivalente a una 35 mm. In altre parole, se per una relfex il fattore di ampificazioni tipico e' di circa 1.5 (cioe' un tele da 300 mm ottici equivale a 450 mm), per una compatta con sensore piu' piccolo, questo fattore potrebbe essere molto maggiore per cui e' piu' facile ottenere luminosita' piu' alte alla stessa lunghezza focale equivalente (naturalmente la qualita' della foto e' , o dovrebbe essere, inferiore a causa delle limitazioni associate ai sensori di piccole dimensioni).

Ho capito bene???? Grat Grat


Grazie a chiunque potra' portare la luce su questo argomento.

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TULICEK
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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Mer 17 Gen, 2007 10:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il problema (ed il conseguente costo) della costruzione di ottiche luminose consiste nel superamento delle difficoltà di correzione delle aberrazioni ottiche. Le difficoltà sono tanto maggiori quanto più grande è il diametro delle lenti. Va da sè che maggiore è il formato di ripresa e maggiore dovrà essere l'angolo di copertura dell'ottica e di conseguenza il diametro delle lenti.
Le compatte digitali, avendo sensori molto piccoli, hanno ottiche con angoli di copertura ridotti e quindi lenti di diametro più piccolo a parità di luminosità. In questo modo si riescono a contenere molto i costi di produzione delle lenti, minor costo che si paga (in certi casi parecchio) in termini di qualità dell'immagine.

Certo di averti confuso maggiormente le idee Very Happy ti saluto.

Alessandro

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tulicek
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MessaggioInviato: Mer 17 Gen, 2007 1:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

grazie Alessandro, ora credo di avere capito qualcosa. Nel frattempo ho letto gli interventi in un paio di altri Forum che parlavno della stesso argomento.

Devo ancora un po' rivedermi la geometria dell'ottica (dovro' ripassarmi i testi scolatisci) per cercare di quantificare la faccenda al di la' dell'asetto qualitativo.

Resta pero' secondo me ancora aperta la discussione su cosa sia effettivamente piu' conveniente per un fotoamatore.

Se escludiamo ovviamente macchine e lenti professionali o semi professionali (con gli associati costi.....) e ci limitiamo alle DSLR economiche e corrispondenti lenti economiche (non vorrei chiamarli fondi di bottglia), cosa e' meglio e perche'?

a) una Prosumer compattona (tanto per fare qualche nome tipo Panasonic FZ50 o Fuji 9600) con il suo sensore piccolo ma con zoom che spaziano quasi completamente il range di lunghezze focali (equivalenti) che puo' essere di interesse per un foto amatore, con luminosita' neppure pensabili su lenti intercambiabili economiche. Costo 500 Euro (o giu' di li'');

b) una DSLR entry level con due o tre lenti economiche lente come un bradipo per coprire lo stesso range di lunghezze focali (diciamo da 36 a 450 mm) ma con un sensore di dimensioni maggiori. Costo, diciamo, non meno di 1000 Euro. ??

Tenendo presente che una luminosita' maggiore permette (in prima approssimazione, lasciando perdere per il momento considerazioni tipo profondita' di campo, ecc.) di utilizzare ISO piu' bassi (e quindi minore rumore inerente al sensore, anche se piu' piccolo) o, a parita' di ISO, tempi di esposizione piu' brevi (con tutti i vantaggi nel caso di foto di soggetti in movimento, per esempio).


Insomma.. io qualche dubbio ce l'ho... ma mi piacerebbe conoscere l'opinione di gente piu' esperta (come dicevo, tenendo presente i costi, e' ovvio che una DSLR professionale con zoom da 10000 Euro non e' paragonabile).


Grazie.

Tulicek

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Alessandro Frione
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MessaggioInviato: Mer 17 Gen, 2007 2:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dipende esclusivamente dal fine che ti proponi di ottenere.
Dal formato delle stampe, da quanto contano fedeltà dei colori e delle geometrie, ecc.
Personalmente campo ancora egregiamente con la pellicola. La mia macchina preferita è una Yashica Mat 124 degli anni 60 che utilizza pellicola 120 (6x6) e mi regala stampe di grande formato e di ottima qualità. Pagata 150€.... Wink

Ciao

Ale

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