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Conferma dell'inutilità di molti Megapixel
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NOCTILUX
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 1:04 pm    Oggetto: Conferma dell'inutilità di molti Megapixel Rispondi con citazione

L'ultimo numero di FotoCult ospita un'intervista ad Adolfo Favilla, nella quale tale fotografo riporta un esperimento condotto personalmente; in pratica ha stampato in formato 100x70 prima un file proveniente da una compatta, poi un negativo da medio formato 6x6: il risultato è che nessuno di quelli che hanno visionato le 2 stampe ha saputo coglierne la differenza. Favilla aggiunge infine che già i 6 Mp della vecchia generazione di reflex sono superiori alla pellicola, che il formato aps-c basta e avanza e che quindi il FF in digitale risulta del tutto inutile, quindi l'aumento delle dimensioni dei sensori e dei Mp sembra effettivamente una volontà modaiola più che un'esigenza reale.
Personalmente non avevo bisogno di una simile conferma, ma è giusto che Favilla abbia riportato questo aneddoto, molto esplicativo delle coordinate ingannevoli che sta seguendo la fotografia negli ultimi tempi.
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efke25
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 1:25 pm    Oggetto: Re: Conferma dell'inutilità di molti Megapixel Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
L'ultimo numero di FotoCult ospita un'intervista ad Adolfo Favilla, nella quale tale fotografo riporta un esperimento condotto personalmente; in pratica ha stampato in formato 100x70 prima un file proveniente da una compatta, poi un negativo da medio formato 6x6: il risultato è che nessuno di quelli che hanno visionato le 2 stampe ha saputo coglierne la differenza. Favilla aggiunge infine che già i 6 Mp della vecchia generazione di reflex sono superiori alla pellicola, che il formato aps-c basta e avanza e che quindi il FF in digitale risulta del tutto inutile, quindi l'aumento delle dimensioni dei sensori e dei Mp sembra effettivamente una volontà modaiola più che un'esigenza reale.
Personalmente non avevo bisogno di una simile conferma, ma è giusto che Favilla abbia riportato questo aneddoto, molto esplicativo delle coordinate ingannevoli che sta seguendo la fotografia negli ultimi tempi.


se può servirti.... ho ritirato una stampa 70x100. La foto è un montaggio che deriva da uno scatto fatto con Olympus E1 a 800 iso e uno con D2H a 200 (nel primo caso obiettivo 11/22 a tutta apertura, nell'altro il 14 tamron a diaframma 7,1). Le stampe di quetse dimensioni non si guardano a pochi cm dal naso, ma ad oltre 1 metro di distanza.
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S.S.C.
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 1:51 pm    Oggetto: Re: Conferma dell'inutilità di molti Megapixel Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:

Personalmente non avevo bisogno di una simile conferma


Neanch'io, ti ringrazio comunque per aver affrontato la questione, con lo stile che ti contraddistingue (trovo i tuoi interventi sempre interessanti). Purtroppo facciamo parte di una minoranza, temo. Ciao e complimenti per il nick (quanti ricordi di quando leggevo "Fotografare" e sognavo il Noct Nikkor...)

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migiche
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 3:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho letto anch'io l'articolo di Foto Cult, e mi è piaciuta soprattutto la colorita espressione toscana che ha usato Wink.
In effetti avevo già visto confronti simili (sul sito nital c'è una dettagliata prova in questo senso, fatta tra stampe su carta baritrata, e non da scansioni) e ora ne ho ancora di più la conferma.
per ciò che riguarda il rumore ad alti iso purtroppo il FF ha ancora qualche punto in più, ma vedremo cosa ci riserva il futuro Smile
ciao!
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mike1964
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 4:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io lo dico da un bel pezzo... Smile
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Spinellino
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 4:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io invece dico che non è vero!
Ho avuto la Fuji S2 da 6 mpixel, e adesso ho la D200 da 10mpixel, e la differenza delle stampe 90*60 che ho fatto è assolutamente evidente.

Che poi il FF non serva...mi pare una baggianata!

Il discorso è ben diverso. Ovvero: più risoluzione fa sempre comodo, ma non è giusto privilegiarla a discapito delle altre caratteristiche del sensore. Per cui finchè si riesce a stipare più pixel mantenendo alte le prestazioni generali (vedi D300 o 40D) allora bene, ma far la fine delle compattine da 12 Mp non ha senso.
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Antonio C.
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 4:48 pm    Oggetto: Re: Conferma dell'inutilità di molti Megapixel Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
ha stampato in formato 100x70 prima un file proveniente da una compatta, poi un negativo da medio formato 6x6: il risultato è che nessuno di quelli che hanno visionato le 2 stampe ha saputo coglierne la differenza.


cioè stampa da compattina digitale = stampa da negativo medio formato?
o erano pessime stampe o i "visionatori" avevano bevuto.
alla luce di un test così significativo la mia conclusione è "viva viva il FF!!!" Rolling Eyes

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mike1964
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 5:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bisogna vedere quale compatta era e che tipo di foto. E, ovviamente , anche chi ha visto le foto senza cogliere differenze di qualità significative.

In astratto, però, a me la cosa non stupisce per nulla; oggi sono tutti impazziti con questi megapixel esagerati, ma non è detto che servano sempre e comunque; a volte sono addirittura un danno.

Comunque la differenza la cogli da altre cose, non solo dal dettaglio. Se la PDC è già molto diversa tra una compatta e una reflex, figuriamoci con una medio formato...

Smile

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Antonio C.
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 5:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

appunto.
un conto è dire che è inutile stipare i sensori (specie ql delle compatte) con la ennemilamegapixel-e nn c'è dubbio-, un altro è dire che le differenze fra i formati nn contano.
le due cose c'entrano come i cavoli a merenda...

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 5:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Spinellino ha scritto:
Che poi il FF non serva...mi pare una baggianata!


Quoto

Il FF permette di avere meno rumore ad alti ISO e una diversa PDC a pari focale.

Luca

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d80
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Messaggi: 79

MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 5:23 pm    Oggetto: Re: Conferma dell'inutilità di molti Megapixel Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
L'ultimo numero di FotoCult ospita un'intervista ad Adolfo Favilla, nella quale tale fotografo riporta un esperimento condotto personalmente; in pratica ha stampato in formato 100x70 prima un file proveniente da una compatta, poi un negativo da medio formato 6x6: il risultato è che nessuno di quelli che hanno visionato le 2 stampe ha saputo coglierne la differenza. Favilla aggiunge infine che già i 6 Mp della vecchia generazione di reflex sono superiori alla pellicola, che il formato aps-c basta e avanza e che quindi il FF in digitale risulta del tutto inutile, quindi l'aumento delle dimensioni dei sensori e dei Mp sembra effettivamente una volontà modaiola più che un'esigenza reale.
Personalmente non avevo bisogno di una simile conferma, ma è giusto che Favilla abbia riportato questo aneddoto, molto esplicativo delle coordinate ingannevoli che sta seguendo la fotografia negli ultimi tempi.


Il concetto non è certo sbagliato, ma ci sono diverse imprecisioni.
Una pellicola da 100iso non risolve meno di un sensore da 6MP. In campo cinematografico si parla di circa 20 milioni di punti (equivalente a un sensore da 35-40MPixel) con pellicola di 64iso e formato aps.
Questi sono valori che si sentono spesso, ma quello che ho potuto constatare è che in verità una pellicola 35mm è solo marginalmente superiore ad una Canon 5d.

Oltretutto si mette in ballo il medioformato che rispetto al 35mm non ha solo minore grana e maggior potere risolvente, ma anche maggior delicatezza nel passaggio da una tonalità all'altra.
E' proprio questo il punto dove il digitale può trarre in inganno. Con immagine con pochi dettagli, sembra addirittura che non abbia limiti di risoluzione.
Basta cambiare soggetto e andare al limite del potere risolvente dell'ottica per mostrare artefatti o comunque un forte abbassamento del contrasto dovuto al filtro passa basso.

Infine "non cogliere la differenza" non significa che non ci sia.

La fotografia restituita dall'emulsione e dai fotodiodi di silicio (ricordo che sono entrambi dispositivi analogici) è diversa. La pellicola è secca, ha un microcontrasto elevatissimo e mostra anche il fenomeno dell'aliasing (i dettagli fini si ingrossano) e appare più simile ad un quadro.
Il contrasto basso dei sensori è dovuta all'interpolazione di base dovuta ala filtratura di bayer, nonostante che la curva sia lineare. In immagini monocromatiche (ovvero dove prevale una componente cromatica) si ha una forte riduzione del potere risolvente
Detto questo non penso che nè una nè l'altra siano superiori , ma le differenze sono visibili.

il discorso è interessante anche se marchiato di alcune pecche
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BiJeiTi
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 6:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Avete già detto molto, quoto D80.

Aggiungo che bisogna stare attenti a fare queste prove perché oltre alle cose già dette, bisogna stare attenti a dove si fanno le stampe, in particolare come si stampa la 35mm..che scanner si usa e come la si digitalizza...molti laboratori dedicati all'utente normale, ora come ora, lavorano meglio partendo da file, emntre da negativo fanno delle vere schifezze...
Suppongo però che Favilla si sia rivolto a un lab di fiducia.

Alla fine ogni formaro di sensore ha le sue caratteritiche pro e contro.

I piccolini ti permettono di fare compatte tascabili. Ma giocare con la pdc è difficile

Il 4/3 ha un buon fattore 2x se si vuole fare caccia fotografica, unisce compattezza e professionalità.

Il formato ridotto offre grandi potenzialità, buona portabilità, buona gestione della pdc.

Il FF ha soprattutto un ottimo comportamento con il rumore ad alti iso e un'ottima definizione...

Poi non conta solo il numero di Mpx, ma anche la qualità di questi Mpx.

Comunque è un discorso interessante per ricordarsi di non farci prendere dalla smania di avere mille mega pixel, ma di guardare anche altro, la gamma dinamica ma soprattutto le ottiche che ci si abbinano a quei megapixel, che siano adeguate...

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mike1964
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 6:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma nessuno ha un estratto di quell'articolo? (emanuele costanzo è iscritto al forum, non penso che ci denuncerà se ne pubblichiamo una parte... Wink )
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migiche
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 6:08 pm    Oggetto: Re: Conferma dell'inutilità di molti Megapixel Rispondi con citazione

d80 ha scritto:
Il concetto non è certo sbagliato, ma ci sono diverse imprecisioni.
Una pellicola da 100iso non risolve meno di un sensore da 6MP. In campo cinematografico si parla di circa 20 milioni di punti (equivalente a un sensore da 35-40MPixel) con pellicola di 64iso e formato aps.


Consiglio a tutti di leggere questo interessante articolo di casa nikon:

http://www.nital.it/experience/stampa-baritata.php

ditemi poi cosa ne pensate...

ciao
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BiJeiTi
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Messaggi: 1529
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 6:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ecco un estrattino dell'articolo...


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Spinellino
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 7:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

aaaaaaaaaaaaaaaaaah!
Non dice che più Mpixel sono inutli. Dice che 6 possono bastare....mi pare assolutamente diverso!
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Antonio C.
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 7:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mi sembra che il signore in questione sia il primo a fare confusione fra formato del sensore (che nn considera minimamente) e risoluzione dello stesso Wink
o in vita sua nn ha avuto bisogno di sfocare...

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migiche
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 8:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Antonio C. ha scritto:
mi sembra che il signore in questione sia il primo a fare confusione fra formato del sensore (che nn considera minimamente) e risoluzione dello stesso Wink
o in vita sua nn ha avuto bisogno di sfocare...


con un 50 f/1.4 si fa fatica ad avere una pdc di 2 cm... col sensore quattroterzi... Lo sfocato che si ottiene è più che sufficiente...
Il discorso secondo me è unicamente sul rumore dai 1600 ISO in su...
ciao


Ultima modifica effettuata da migiche il Mer 05 Mar, 2008 8:07 pm, modificato 1 volta in totale
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frozen
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Iscritto: 31 Ott 2005
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 8:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anchio preferisco macchine con meno megapixel, ma solo per il problema del rumore.

Quando la tecnologia avra' risolto il problema del rumore, avere piu' megapixel non avra' effetti negativi e resteranno solo i vantaggi.

- piu' pixel mi permettono di ritagliare l'immagine (per eliminare oggetti indesiderati o ottenere una foto piu' equilibrata) senza pregiudicare la qualita' di stampa

- piu' pixel permettono di aumentare la portata dello zoom. Secondo me, nel futuro le compatte economiche, potrebbero essere senza zoom ottico e fare tutto usando uno zoom virtuale (mediante crop)

Ciao.

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migiche
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Iscritto: 12 Giu 2007
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MessaggioInviato: Mer 05 Mar, 2008 8:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

frozen ha scritto:
Quando la tecnologia avra' risolto il problema del rumore, avere piu' megapixel non avra' effetti negativi e resteranno solo i vantaggi.
- piu' pixel mi permettono di ritagliare l'immagine (per eliminare oggetti indesiderati o ottenere una foto piu' equilibrata) senza pregiudicare la qualita' di stampa

- piu' pixel permettono di aumentare la portata dello zoom. Secondo me, nel futuro le compatte economiche, potrebbero essere senza zoom ottico e fare tutto usando uno zoom virtuale (mediante crop)

Ciao.


L'errore è di fondo: non è fisicamente possibile sfruttare più pixel di 10M con un sensore delle dimensioni di quello di una compatta, questo a causa della diffrazione. Su una compatta con sensore da 12Mp anche con una lente superlativa in termini di nitidezza, un'apertura di f/4 crea un circolo di confusione che riempie praticamente 4 pixel rendendo perfettamente inutile la presenza dei 12 Mp di cui sopra...

Ps. molte compatte agiscono in mancanza di zoom ottico proprio a quella maniera, compresi tutti i cellulari, ma i risultati sono e saranno sempre decisamente deludenti!

ciao
Michele
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