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futuro del digitale, teorie
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Steiner
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 7:00 am    Oggetto: futuro del digitale, teorie Rispondi con citazione

Con il raggiungimento del pieno formato anche da Nikon, il digitale sarà presto pervaso da fermenti di innovazione, dato che Canon non può più cullarsi sugli allori di quel primato e Nikon intenderà probabilmente spingersi oltre il traguardo raggiunto.

Allora mi sono chiesto cos'altro possono aggiungere a una Eos1ds MKIII o a una Nikon D3 ?

per la D3 ci sono ancora MP che possono essere aggiunti certamente fino ai 22mp "emulatori" della pellicola 35mm, ma poi?

se fossi nei tecnici delle due case affronterei un altro problema, ossia il superamento dei limiti di esposizione dei sensori ora (e della pellicola prima) rispetto all'occhio umano.

Mi spiego: sono in una stanza, lampadina accesa, fuori dalla finestra c'è un forte sole non diretto, se uso l'occhio vedo tutto, sia dentro sia fuori, la differenza tonale viene elaborata e sopportata tranquillamente.
Se faccio "guardare" la mia reflex invece, anzitutto salta il bilanciamento del bianco che non sa se esporre per luce al tungsteno o diurna, poi devo comunque scegliere tra stanza esposta correttamente e finestra "bruciata" o stanza sottoesposta e finestra correttamente esposta.

Ecco, IMHO il futuro del digitale è questo, un sensore "doppio" che incorpori 2 o più sensori (in questo senso Sony mi pare sia ben avviata anche se li usa in senso "tradizionale"), ciascuno dei quali si occupi di ristrette gamme tonali, fino a raggiungere il traguardo dell'occhio umano (o migliorarlo) in direzione della macchina perfetta (che comunque sarà sempre la successiva) ossia quella capace di una banda di iso "mista" in grado di esporre correttamente una foto con sorgenti di luce e zone d'ombra anche molto differenti...

che ne pensate? delirio di un'alzataccia di sabato o vi pare plausibile? Wink
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Spinellino
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 12:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La fuji usa già sui suoi sensori dei 'pixel' doppi, per aumentare la gamma dinamica.
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renpasa
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 1:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io vedo il futuro digitale proiettato verso sensori che registrano direttamente il colore, non tipo FOVEON ma proprio ogni sensore registra il colore della luce dalla quale viene colpito. In prtica fotodiodi basati non più sull'intensità luminosa come ora ma sulla frequenza delle onde luminose e quindi sensibili direttamnte ai colori.
Migliorare l'occhio umano non lo ritengo almeno per il futuro prossimo un target possibile, non dimentichiamo che l'occhio umano, che tra l'altro non è nemmeno avanzatissimo come strumento per vedere, ha alle spalle una cosa fondamentale ed ad oggi inimitabile artificialmente che si chiama cervello.
A brevissimo invece anch'iovedo una corsa ad una maggior escursione dinamica che probabilmente passerà a mio avviso attraverso una riduzione del numero dei fotodiodi che risultando quindi più grandi saranno più gestibili. Non mi sembra al momento che il progetto fuji abbia avuto un grande successo anche se potrebbe essere un punto di partenza.
Ciao Renato

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atropico
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 1:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sarebbe bello avere i sensori tipo chip, con caratteristiche diverse, e poter usare l' uno o l' altro, secondo le esigenze, inserendoli nel corpo dell' apparecchio. Poter usare le fotocamere meccaniche, inserendo sensore + memory card al posto della pellicola. Ma questi sono solo sogni di un nostalgico
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marco
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renpasa
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 1:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

atropico ha scritto:
sarebbe bello avere i sensori tipo chip, con caratteristiche diverse, e poter usare l' uno o l' altro, secondo le esigenze, inserendoli nel corpo dell' apparecchio. Poter usare le fotocamere meccaniche, inserendo sensore + memory card al posto della pellicola. Ma questi sono solo sogni di un nostalgico


Allora, credici o no questa mattina mentre facevo la mia abituale passeggiata per boschi ho pensato esattamente la stessa cosa e mi sono chiesto. " Perché non è stata scelta quella strada?
Come vedi non sono solo sogni tuoi e sicuramente nemmeno solo nostri.
Ciao Renato

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Binho
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 1:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

atropico ha scritto:
sarebbe bello avere i sensori tipo chip, con caratteristiche diverse, e poter usare l' uno o l' altro, secondo le esigenze, inserendoli nel corpo dell' apparecchio. Poter usare le fotocamere meccaniche, inserendo sensore + memory card al posto della pellicola. Ma questi sono solo sogni di un nostalgico


il cambio del sensore non lo ritengo indispensabile se dietro al sensore c'è un hardware capace di decodificare il segnale in ingresso e restituire tutto ciò che si cerca... il sensore non è tutto e la logica di controllo gioca anch'essa la sua parte.

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Canon EOS 5D + 300D + EF 24-105L IS USM + EF 50 f1.8 mkII + Tamron 90 SP Di f2.8 Macro + EF 135L USM + EF 100-400L IS USM + tubi kenkoo + treppiede Gitzo G2220 e testa Manfrotto 488rc2 + Canon 430EX + 2 flash da studio + Mac PRO + Epson Stylus Pro 3800. Sul mercatino ho concluso con: Darthino, Aldo54, Nicosiaf77, Gennaro, Gandalfk7, Riccardoz, dcs5200, Testapazza, Piero_Bo, Simone, Nerofumo, Bisonte_Biscottato, Aquila2000, balder, paweb, unarana, maxim72. My Flickr
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Steiner
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 1:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

atropico ha scritto:
sarebbe bello avere i sensori tipo chip, con caratteristiche diverse, e poter usare l' uno o l' altro, secondo le esigenze, inserendoli nel corpo dell' apparecchio. Poter usare le fotocamere meccaniche, inserendo sensore + memory card al posto della pellicola. Ma questi sono solo sogni di un nostalgico



purtroppo si!

figurati se in questa corsa agli armamenti tesa a far sembrare la novità di ieri il ciarpame di oggi, considerano minimamente l'eventualità di ridare nuova giovinezza alle vecchie e gloriose attrezzature meccaniche..

Una cosa del genere l'ha fatta hasselblad con dei dorsi per acquistare i quali devi accendere un mutuo o vincere un superenalotto... Non credo lo farà nessun'altro.
Non dimentichiamo poi che per una 35mm i problemi "fisici" da superare sarebbero maggiori, esigenze di miniaturizzazione immani e un potenziale pubblico ridottissimo, dato che la maggioranza sarebbe in caccia della nuova professionale del momento! Wink
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Oja
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 1:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
...la maggioranza sarebbe in caccia della nuova professionale del momento...


A volte mi chiedo, a cosa potrà servire...

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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 2:14 pm    Oggetto: Re: futuro del digitale, teorie Rispondi con citazione

Steiner ha scritto:

Allora mi sono chiesto cos'altro possono aggiungere a una Eos1ds MKIII o a una Nikon D3 ?


Farle costare di meno?

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atropico
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 3:16 pm    Oggetto: Re: futuro del digitale, teorie Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:
Steiner ha scritto:

Allora mi sono chiesto cos'altro possono aggiungere a una Eos1ds MKIII o a una Nikon D3 ?


Farle costare di meno?


Basta che ti siedi sulla riva del Gange, i prezzi calano con una velocità spaventosa

Poi magari uno che non ha lo sgrullapolvere si sente sminuito...

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Jamal
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 4:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma non vi lamentate, su. Il consumismo è una cosa meravigliosa! Diabolico Ops Mah
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LucaFuma
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 4:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

renpasa ha scritto:
IIn prtica fotodiodi basati non più sull'intensità luminosa come ora ma sulla frequenza delle onde luminose e quindi sensibili direttamnte ai colori.


E che differenza ci sarebbe ripetto all'odierno fotodiodo a cui viene sovrapposto un filtro? Poco-niente...

L'idea vincente invece è proprio quella del foveon: OGNI fotosito vede TUTTE e tre le componenti del colore, grazie a più strati sovrapposti. Così si elimina il processo di domosaicizzazione (più risoluzione effetiva e meno artefatti) e teoricamente si potrebbe migliorare anche la sensibilità.

L'dea di cambiare il sensore come la pellicola sarebbe ottima... Peccato che non lo faranno mai (temo)...

Luca

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Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1

"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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renpasa
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 5:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
renpasa ha scritto:
IIn prtica fotodiodi basati non più sull'intensità luminosa come ora ma sulla frequenza delle onde luminose e quindi sensibili direttamnte ai colori.


E che differenza ci sarebbe ripetto all'odierno fotodiodo a cui viene sovrapposto un filtro? Poco-niente...

L'idea vincente invece è proprio quella del foveon: OGNI fotosito vede TUTTE e tre le componenti del colore, grazie a più strati sovrapposti. Così si elimina il processo di domosaicizzazione (più risoluzione effetiva e meno artefatti) e teoricamente si potrebbe migliorare anche la sensibilità.

L'dea di cambiare il sensore come la pellicola sarebbe ottima... Peccato che non lo faranno mai (temo)...

Luca


Come poco o niente!
Sarebbe anzi sarà rivoluzionario! Un fotodiodo capace di scernere direttamente i colori non le loro componenti, quindi un solo sensore in un solo strato che legge direttamente i colori reali, nesun reticolo di bayer o altro, nessun filtro, nessun processo di demoasicizzazione praticamente nessun processo di trasformazione dell'immagine, escursione dinamica elevatissima, definizione massima (compatibilmente con l'obiettivo) fedeltà dei colori pressoché assoluta. Lo chiami poco o niente?
Sul FOVEON diciamo che il primo tentativo è un po' fallito ora sembra qualcuno ci riprovi, stiamo a vedere. secondo me è questione di materiali.
Ricordo che il Turbo Charger per i motori è stato creato nei primi anni 30 ma il suo utilizzo è stato impossibile fino a metà degli anni sessanta proprio a causa dell'inadeguatezza dei materiali.
Tornando a palla comunque ritengo la qualità generale attuale della fotografia digitale talmente alta che il di più sara sempre più difficile non solo da vedere ma anche da dimostrare. Naturalmente mi riferisco ad un uso normale, pur se professionistico della fotografia. Usi eccezionali, test di laboratorio e simili sono esclusi.
Se c'è ancora un difetto, e c'é, da coreggere è la cosidetta escursione dinamica e là credo ci saranno i progressi.
Ciao Renato

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 7:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

renpasa ha scritto:
[Un fotodiodo capace di scernere direttamente i colori non le loro componenti, quindi un solo sensore in un solo strato che legge direttamente i colori reali,


Ora ho capito cosa intendevi dire. Ma è tecnicamente irrealizzabile...
Un sensore di radiazione non può misurare con assoluta precisione la lunghezza d'onda della luce che lo incide (il colore). Al massimo si possono avere sensori sensibili ai colori primari (o RGB) ma alla fine sarebbe come mettere il filtro RGB su un sensore che non distingue i colori ma solo l'intensità (cioè quello che si fa oggi).

La scomposizione del colore in RGB è imprescindibile. Almeno con le tecnologie da qui ai prossimi 50 anni. Wink

L'unico modo per evitare bayer e compagnia bella è avere un sensore in grado di leggere i valori RGB sul singolo fotosito, cioè quello che fa il foveon.

Luca

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renpasa
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 8:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
renpasa ha scritto:
[Un fotodiodo capace di scernere direttamente i colori non le loro componenti, quindi un solo sensore in un solo strato che legge direttamente i colori reali,


Ora ho capito cosa intendevi dire. Ma è tecnicamente irrealizzabile...
Un sensore di radiazione non può misurare con assoluta precisione la lunghezza d'onda della luce che lo incide (il colore). Al massimo si possono avere sensori sensibili ai colori primari (o RGB) ma alla fine sarebbe come mettere il filtro RGB su un sensore che non distingue i colori ma solo l'intensità (cioè quello che si fa oggi).

La scomposizione del colore in RGB è imprescindibile. Almeno con le tecnologie da qui ai prossimi 50 anni. Wink

L'unico modo per evitare bayer e compagnia bella è avere un sensore in grado di leggere i valori RGB sul singolo fotosito, cioè quello che fa il foveon.

Luca


Dire oggi che qualcosa di tecnologico è "tecnicamente irrealizabile" è un po' rischioso come lo è azzardare sui tempi. Io non lo dirò mai!
Mi ricordo con simpatia quando il nonno disse alla nonna che prima o poi saremmo arrivati sulla luna. "Vergognati"! fu la risposta di nonna. "L'uomo non può passare davanti a Dio". L'anedoto è assolutamente vero e correva l'anno 1959.
Nel nostro campo pensiamo a quanto poco tempo fa la fotocamera digitale di qualità era tecnicamente irrealizzabile e guardiamo a dove siamo arrivati oggi.
Se non sbaglio comunque mi sembra che i FOVEON legga i tre colori primari con tre serie (strati) disìtinte di sensori. Non è così?
- Foveon X3 image sensors have three layers of pixels-.
Quindi servirebbero 3 pixel per crearne uno di un colore definito.
Ciao e Buona Domenica Renato

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NOCTILUX
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 8:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Leggo molte cose sensate che ovviamente, come tutto ciò che è sensato, appartiene alla sfera della coscienza, della ragione e dell'intelligenza, ma non del commercio. Se qualcuno di voi ricorda, una quarantina d'anni fa uscì la Miranda Sensorex, una reflex che aveva la prerogativa -imperdonabile a livello commerciale - di avere massima compatibilità con qualsiasi ottica esistente, sia a vite che a baionetta... il mercato non poteva sopportare (e perdonare) una cosa del genere e la Miranda di lì a poco chiuse i battenti, com'era prevedibile. Con i sensori intercambiabili, accadrebbe altrettanto.
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renpasa
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 9:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
Leggo molte cose sensate che ovviamente, come tutto ciò che è sensato, appartiene alla sfera della coscienza, della ragione e dell'intelligenza, ma non del commercio. Se qualcuno di voi ricorda, una quarantina d'anni fa uscì la Miranda Sensorex, una reflex che aveva la prerogativa -imperdonabile a livello commerciale - di avere massima compatibilità con qualsiasi ottica esistente, sia a vite che a baionetta... il mercato non poteva sopportare (e perdonare) una cosa del genere e la Miranda di lì a poco chiuse i battenti, com'era prevedibile. Con i sensori intercambiabili, accadrebbe altrettanto.


Auto Miranda 50mm f/1.8 (Gauss type, 6 elements, 4 groups)

Filter mount 46mm diameter

Minimum focusing distance = 17" (0.45m)

Right focusing (infinity on right hand side)

Miranda bayonet mount w/ aperture coupling.

Leggevo che la prerogativa di questo apparecchio era oltre a quella minore di avere il tasto di scatto nel frontale, quella di avere il pentaprima spostabile o smontabile in modo di poter vedere l'immagine direttamente sullo specchietto.
Non viene menzionato il fatto delle lenti intercambiabili universalmente ma stando alle caratteristiche tecniche di cui sopra la sensorex aveva i suo attacco a baionetta proprietario.
Ciao e Buona Domenica Renato

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Steiner
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MessaggioInviato: Sab 23 Feb, 2008 11:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

erano "virtualmente" intercambiabili tramite anelli adattatori e perdendo ogni automatismo legato ai diaframmi, questo a causa del basso tiraggio che la metteva in grado di accettare (alle suddette condizioni) quasi ogni ottica esistente sul mercato dell'epoca.

In fondo non era così eccezionale, dato lo scotto da pagarsi in perdita di comodità...

e fallì perchè era fallita la società che controllava lei e panagor o soligor, non ricordo bene, solo che il suo marchio fu definitivamente sepolto dal fallimento...
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renpasa
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MessaggioInviato: Dom 24 Feb, 2008 12:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Messa così ricordo qualcosa ma credo altre marche avevano adottato un simile sistema o forse qualche costruttore di accessori....Boh!
Ciao Renato

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Oja
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MessaggioInviato: Dom 24 Feb, 2008 1:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L' esempio della Miranda è un po' fuorsviante
Le Canon digitali possono montare ottiche di altre marche, Nikon, passo a vite, anche le Pentacon/Zaiss Jena 6x6
Automatismi a parte, mica chiuderà per questo....

Wink

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