Ottiche digitali e profondità di campo

stefafog · nuovo utente Iscritto: 04 Mgg 2007 Messaggi: 8

Possiedo una Panasonic Lumix DMC FX01 con zoom 4,6-16,8 (equivalente al 28-104 del classico formato 35 mm.).
Fotografando una persona alla massima focale, con diaframma 5.6, la profondità di campo è comunque molto ampia ed il soggetto non risulta staccato dallo sfondo.
Se invece utilizzo la mia vecchia Nikon Af 801s con zoom 28-105, anch'esso alla massima focale, sempre con apertura 5,6 ed alla stessa distanza dalla persona fotografata, il soggetto appare ben staccato dallo sfondo.

Domando: è un problema dovuto al sensore digitale che è più piccolo del formato 24x36 della pellicola fotografica?

Se utilizzassi una reflex Nikon digitale, il cui sensore è più grande di quello della Panasonic, potrei avere una minore profondità di campo?

Grazie.

fil · Inviato: Ven 04 Mgg, 2007 10:47 pm Oggetto:

a parita' di apertura del diaframma, di focale equivalente e di distanza dal soggetto piu' e' piccolo il sensore e maggiore e' la profondita' di campo!
per la precisione raddoppiare le dimensioni lineari del sensore (quadruplicare l'area) equivale ad aprire il diaframma di due stop!
ciao
fil

Tomash · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 6:51 am Oggetto:

La profondità di campo è l'unico parametro che non è legato all'angolo di copertura (come la prospettiva) ma è in rapporto alla reale lunghezza focale dell'obiettivo.
Pertanto, un 50mm, qualunque sia il formato che sta coprendo, ha sempre la stessa profondità di campo in base ovviamente al diaframma e alla distanza del soggetto.
Quindi il nostoro bravo 50mm che su una compatta digitale è un bel tele, su una reflex APSC un tele moderato, su una 24x36 il normale e su una 6x6 un grandangolo equivalente ad un 28 avrà in tutti questi casi la medesima profondità di campo.

francesco1466 · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 8:24 am Oggetto:

Il tutto a parità di cerchio di confusione ammesso, of course.

Nel senso che se noi ammettiamo un cerchio di confusione inferiore, diminuiamo di conseguenza la profondità di campo.

Il piano di messa a fuoco è sempre uno e uno solo, quello che varia è la nostra capacità, o quella dell'ottica ( o del complesso ottica-sensore) di distinguere le zone immediatamente adiacenti a quell'unico piano di messa a fuoco.

Questo è il motivo per cui nel formato APS-C dei sensori, la profondità di campo non aumenta particolarmente, perchè il complesso ottica-sensore fornisce una nitidezza superiore alla pellicola, diminuendo di conseguenza la PDC.

...o no ?

Tomash · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 11:33 am Oggetto:

Roberto Carta · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 12:06 pm Oggetto:

Semplificando il tutto la PDC dipende solo da distanza di ripresa e apertura effettiva del diaframma ..... Wink

cashcb · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 12:09 pm Oggetto:

fil · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 3:01 pm Oggetto:

secondo me se si e' imprecisi si rischia di confondere (e confondersi Smile

) le idee...
quindi (visto che i fotografi non sono stupidi Smile

) se c'e' da tirare in ballo il cerchio di confusione bisogna tirarlo in ballo... e se uno dice la lunghezza focale equivalente e l'altro dice quella effettiva... non ci si capisce piu' nulla! anche perche' possono aver ragione entrambi visto che:
1 la focale equivalente e' rapportata alla dimensione del sensore
2 il cerchio di confusione e' piu' piccolo su sensori piu' piccoli
3 la PdC dipende dal cerchio di confusione e quindi anche dalla dimensione del sensore...
seque che la PdC dipende dalla focale vera, dalla distanza del soggetto, dalla dimensione del sensore (cerchio di confusione) e dall'apertura...
sul forum si trovano un sacco di informazioni su PdC e simili...
io ho scritto due cose qui
http://photo4u.it/viewtopic.php?t=77009&postdays=0&postorder=asc&start=40
di sicuro c'e' chi ha fatto un lavoro migliore, ma dovrebbe bastare.
ovviamente non vuole essere una polemica la mia Wink

... ma bisogna spiegare perche' si dice una cosa o l'altra!!!
altrimenti diventa parecchio difficile capire qualche cosa di utile.
questo e' il mio parere.
ciao
fil

Roberto Carta · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 3:03 pm Oggetto:

Roberto Carta · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 3:33 pm Oggetto:

Tomash · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 8:00 pm Oggetto:

Chiariamo il "giochino" del cerchio di confusione.

Un immagine formatasi su un elemento sensibile piccolo va ingrndita di più di una impressionata su un elemento sensibile più grande, sensore o pellicola che sia.
Non guardate ai megapixel, il rapporto dpi/megapixel è una minkiata raccontata dalle riviste, per far rendere un sensore da 1/1,8" ci vorrebbe un obiettivo della Madonna, neanche un lussuosissimo Summicron-M 50f2 ce la farebbe, figuriamoci gli zoometti delle compatte.

Ora, più si ingrandisce un immagine più essa all'origine deve essere nitida, quindi se vado ad ingrandire un fotogramma 24x36 per ottenere un 30x40 devo ingrandire di più rispetto a quato servirebbe con un 6x6.
A questo punto le parti di immagine del 6x6 che non sono perfettamente a fuoco ma entro un cerchio di confusione di 0,05mm risulteranno più nitide rispetto a quelle del 24x36.
Per il 24x36 infatti si assume come nitidezza accettabile un cerchio di confusione di 0,03mm, con un sensore APS-C ancora meno (non so quanto dicano le normative iso) e tantomeno con i minuscoli sensori delle compatte.

Roberto Carta · Inviato: Sab 05 Mgg, 2007 9:11 pm Oggetto:

Charlie_B · nuovo utente Iscritto: 05 Mgg 2007 Messaggi: 38

leggendo sti topic mi sento ignorante come poche volte in vita mia

marklevi · utente attivo Iscritto: 12 Apr 2005 Messaggi: 22878

Charlie_B · nuovo utente Iscritto: 05 Mgg 2007 Messaggi: 38

francesco1466 · Inviato: Dom 06 Mgg, 2007 4:59 am Oggetto:

Roberto Carta · Inviato: Dom 06 Mgg, 2007 10:18 am Oggetto:

francesco1466 · Inviato: Dom 06 Mgg, 2007 11:39 am Oggetto:

Scusate, non vorrei "scadere" nella semantica, ma se una cosa non esiste ma tutti la considerano, diventa è una convenzione o no? Pallonaro

Roberto Carta · Inviato: Dom 06 Mgg, 2007 3:50 pm Oggetto:

La convenzione è il circolo di confusione, che viene adottato per poter visualizzare (spiegare) matematicamente una cosa che non esiste, la cosa diventa terribilmente complicata da spiegare in poche righe.
Il concetto da capire è semplice, riepilogando la PDC dipende da distanza del soggetto e apertura effettiva, l'apertura effettiva è il rapporto tra lunghezza focale e apertura relativa.
La distanza influisce per effetto del variare del rapporto di riproduzione che modifica la distanza tra i vari piani, pertanto la PDC aumenta in maniera quadratica al variare della distanza, ossia distanza doppia = PDC quadrupla.
L'apertura invece influisce perché modifica il cono di luce che riproduce il punto, più è piccola, più il cono è stretto, la variazione della PDC in questo caso è proporzionale al valore di apertura relativa, cioè passando da f/4 a f/8 la PDC sarà doppia.

Ora entra in gioco il circolo di confusione, che non è altro che il cerchio formato dalla sezione del cono di cui parlavo sopra, se questo cerchio è abbastanza piccolo noi possiamo vederlo come punto piuttosto che come un cerchio quale in realtà è, questo valore cioè il suo diametro minimo, varia secondo le dimensioni del sensore/pellicola, secondo il rapporto di ingrandimento dell'immagine finale, secondo la distanza di visione dell'immagine, secondo l'acutezza visiva dell'osservatore ... Wink

Quello che mi premeva sottolineare era il fatto che il cerchio di confusione dipendendo da tutte quelle variabili può essere determinato solo volta per volta (conoscendo tutte le variabili) cosa praticamente impossibile (e sopratutto inutile) da fare, per cui per convenzione viene adottato un valore medio riferito ad un dato formato, considerando valori medi sia per il fattore di ingrandimento, distanza di ripresa e di acutezza visiva, ma ci si rende ben conto che adottando convenzionalmente valori diversi non è che mi si modifichi l'immagine, pertanto è sbagliato dire che la PDC dipende dal circolo di confusione ... Wink

Spero di essermi fatto capire .... Smile

francesco1466 · Inviato: Dom 06 Mgg, 2007 4:48 pm Oggetto:

Huè, si fa per chiacchierare, naturalmente...

Il fatto è che la profondità di campo non esiste, in ottica : il piano di messa a fuoco è uno e uno solo.

Poi succede che noi vediamo a fuoco anche i piani adiacenti, maggiori o minori in funzione della regoletta del quadrato che Roberto giustamente cita.

Questa maggiore o minore nitidezza dei piani prossimi a quello, unico, di messa a fuoco, è sì funzione della focale, del diaframma e della distanza, ma anche del cerchio di confusione ammesso.

Infatti la distanza iperfocale i (quella dell'infinito, per intenderci) si calcola secondo la formula

i = F x F / (N x C)

dove F è la focale dell'ottica in mm, N l'apertura del diaframma (2,8, - 4, ecc) e C è il diametro del cerchio di confusione in mm .

A cosa serve calcolare i ?

A calcolare la profondità di campo, secondo la formula

(i x D)/(i + D) per il limite anteriore al piano di messa a fuoco

(i x D)/(i - D) per il limite posteriore al piano di messa a fuoco

D è naturalmente la distanza di messa a fuoco

E' quindi evidente che, essendo i una funzione del CDC, lo stesso ha effetto diretto sul calcolo della PDC

Se poi mi dite che di domenica pomeriggio, col sole, farei meglio ad uscire con la reflex anzichè scrivere 'ste robe, avete perfettemente ragione... Very Happy