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Consiglio per comprare una digitale!!!
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Autore Messaggio
fallenangel7
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Iscritto: 07 Apr 2007
Messaggi: 76
Località: Cefalu' (PA)

MessaggioInviato: Sab 21 Apr, 2007 6:18 pm    Oggetto: Consiglio per comprare una digitale!!! Rispondi con citazione

Ciao, ho intenzione di comprarmi una reflex digitale... ma non sono molto esperto e avevo bisogno di qualche consiglio.. l'uso che ne devo fare è esclusivamente per passione e non per lavoro.. cerco qualcosa di buono per foto di paesaggi, architettura e particolari.. niente luoghi estremi..
grazie a tutti per i consigli

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si parlava di poeti come modelli di vita,come miti, come piedi di porco per scardinare la mediocrità della vita di tutti i giorni e andare a far volare l’aquilone nel prato che c’era dall’altra parte
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Mauroq
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Iscritto: 14 Apr 2006
Messaggi: 26033
Località: Lido di Ostia

MessaggioInviato: Sab 21 Apr, 2007 7:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Budget totale ?
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il mio sito
La perfezione ha un grande difetto, ha la tendenza ad essere noiosa.
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Debe
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Iscritto: 21 Gen 2007
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MessaggioInviato: Dom 22 Apr, 2007 7:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Effettivamente se non ci dici quanti soldi sei disposto a spendere per la tua passione non ti potremmo mai consigliare perché tutto dipende dal denaro.. (purtroppo!)
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"C'è una notevole differenza tra una bella fotografia e una fotografia con un bel soggetto. Quando avrete capito tale differenza, avrete capito la vita" (Debe)
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Ern Archè
moderatore


Iscritto: 19 Ott 2006
Messaggi: 4311
Località: Salerno

MessaggioInviato: Lun 23 Apr, 2007 10:19 am    Oggetto: ciao Rispondi con citazione

Benvenuto Ok!
Quanto puoi spendere per un nuovo corredo?
In secondo luogo vatti a fare un giro nelle varie catene che vendono elettronica e ti vedi le macchine fotografiche,le provi e senti come ti stanno in mano,vedi il mirino se è luminoso oppure no,provi la velocità dell'AF,solo così puoi valutare qualcosa perchè la macchina fotografica è anche una questione di feeling!!!Una volta che hai provato diverse reflex,vieni sul forum e ci dici le tue impressioni sulle reflex che hai provato così sicuramente possiamo darti un valido aiuto.
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fallenangel7
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Iscritto: 07 Apr 2007
Messaggi: 76
Località: Cefalu' (PA)

MessaggioInviato: Lun 23 Apr, 2007 3:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

si avete ragione...
allora vorrei spendere il meno possibile, non sopra i 500€.. anzi se possibile non sopra i 300€.. ma capisco che per un'attrezzatura completa forse è poco...

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Ferro
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Iscritto: 21 Lug 2004
Messaggi: 2047
Località: Livorno

MessaggioInviato: Lun 23 Apr, 2007 3:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per un sistema reflex sono un po' pochi... Triste

Così a pelle direi un corpo usato entry-level d'un paio d'anni con ottica in KIT + un fisso luminoso.

In alternativa, non escludere una buona bridge tipo la Fuji S6500 ad esempio Wink

Ciao
B_F

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federico87
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Iscritto: 22 Apr 2007
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MessaggioInviato: Lun 23 Apr, 2007 3:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Con un budget di quel tipo ci stai molto stretto per una reflex considera allora una bridge come consigliava Ferro, secondo me sono ottime le panasonic con le lenti leica, hanno un obiettivo luminosissimo con uno zoom che va da 35 a 400 (se non sbaglio con apertura massima 2.8 per qualsiasi lunghezza focale) o anche alcuni modelli sony non sono male, quelle più avanzate hanno lenti Zeiss ma generalmente non sono particolarmente luminose, ovviamente non è come avere una reflex però se decidi di passare alla reflex ti conviene avere un budget con cui comprare il corredo che ti piace, non ha senso spendere tutto per il corpo macchina se poi non hai ottiche decenti, rischi di ritrovarti con prestazioni inferiori a quelle di una buona bridge
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fallenangel7
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Iscritto: 07 Apr 2007
Messaggi: 76
Località: Cefalu' (PA)

MessaggioInviato: Mar 24 Apr, 2007 4:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

scusate l'ignoranza.. ma cos'è una bridge?
cmq, secondo voi quanto occorre per potere avere un'attrezzatura non di alta classe ma neanche scadente.. considerando che non è per uso professionale e che ancora di foto non è che ne capisca molto...
poi un'altra cosa.. oltre al corpo macchina quali atre parti sono da tenere in considerazione per un'attrezzatura "completa"?
grazie

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angelozzo
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MessaggioInviato: Mar 24 Apr, 2007 10:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Decisamente una bridge, detta anche compattona. Hanno qualità e prestazioni che a volte sono pari o addirittura superiori ad una reflex con obiettivo del kit o usata in auto.
Se non hai esperienza cominciare con una macchina con buone prestazioni e controlli manuali penso sia l'ideale, tenuto conto del budget.
Fuji S9600, S6500 ecc o le panasonic sono 1 ottima scelta. Dai 1 occhiata ad esempio su www.fujifilm.it eguarda la serie S (escluse la S3 e laS5 che costano un botto ma valgono il loro prezzo)
Comincia con una bridge, impara a fotografare e gestire la macchina in manuale e usare i RAW e poi se sarà il caso, se e quando ne sentirai la necessità potrai passare ad una reflex sapendo cosa stai scegliendo e perché.
Se ti fai un giro nelle sezioni Fuji o Panasonic o altre marche in questo forum troverai esempi e consigli.
Io propendo per fuji che ha ottime lenti e CCD. Very Happy

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federico87
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Iscritto: 22 Apr 2007
Messaggi: 900

MessaggioInviato: Mer 25 Apr, 2007 1:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Con una bridge non hai il problema del costo degli obiettivi, oltre alla macchina potresti volere: treppiede, flash esterno, filtro polarizzatore.

Per quanto riguarda i treppiedi ti dirò: ne esistono di molto economici e di molto costosi, per una macchina leggera può andare benissimo il treppiede made in china che compri per 30 euro, se no un treppiede decente va dai 150 euro in su (ho visto un manfrotto con testa a tre assi in offerta a 160 euro), finchè usavo una bridge sony mi andava benissimo un treppiede economico, la macchina stava ferma lo stesso, su una reflex o una bridge pesante avrai bisogno di un treppiede decente, è costoso ma ti da un sacco di possibilità in più rispetto allo scattare solo a mano libera.

Il flash esterno è un'altra cosa che vorrei avere, ma si pone un problema: un flash manuale costa poche decine di euro e lo trovi tranquillamente anche usato, però usare un flash in modalità esclusivamente manuale può essere complicato, un flash in grado di funzionare in modalità ttl (il lampo del flash si blocca automaticamente quando l'immagine è espsota correttamente) diventa molto costoso e soprattutto i flash ttl sono dedicati per cui se lo prendi per una bridge dovrai ricorrere al modello suggerito dal produttore e probabilmente non potrai usarlo quando dovessi decidere di passare a una reflex

Filtro polarizzatore: un filtro che può far comodo o meno in base al tipo di fotografie che fai, il suo effetto è eliminare i riflessi e saturare i colori (su alcuni paesaggi può fare miracoli), mentre un filtro per un obiettivo reflex costa poco, per una bridge dovrai usarne uno apposito che probabilmente costerà anche tre volte quello che pagheresti normalmente

Moltiplicatore di focale: per compatte ne esistono di due tipi uno funziona come un vero moltiplicatore di focale consentendoti di usare zoom più elevati, l'altro funziona al contrario dandoti la possibilità di usare un grandangolo, visto che su molte bridge la lunghezza focale minima equivale a un 35mm su pellicola potrebbe valere la pena avere una lente aggiuntiva che ti consenta di usare il grandangolo

Se ti piace la fotografia macro potresti prendere in considerazione l'acquisto di lenti close-up, non riuscirai comunque a raggiungere i livelli che raggiungeresti con una reflex e obiettivo macro, ma con una buona bridge riuscirai lo stesso a tirare fuori degli ottimi close-up non troppo spinti.


Il mio consiglio comunque è di iniziare col semplice corpo macchina e poi vedere in base alle tue esigenze quali accessori ti possono servire, purtroppo con una bridge spesso sarai legato al poter scegliere solo tra prodotti espressamente dedicati, ma credo che quando per te diventerà necessario avere un flash esterno o simili sarà il caso di pensare a una reflex
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angelozzo
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Iscritto: 20 Apr 2005
Messaggi: 304
Località: Bari -> Milano

MessaggioInviato: Mer 25 Apr, 2007 9:21 am    Oggetto: Rispondi con citazione

federico87Scusa ma non condivido alcune tue affermazioni, se permetti esprimo il mio punto di vista
federico87 ha scritto:
Con una bridge non hai il problema del costo degli obiettivi, oltre alla macchina potresti volere: treppiede, flash esterno, filtro polarizzatore.

Giustissimo e ti fai anche le ossa.
federico87 ha scritto:

Per quanto riguarda i treppiedi ti dirò: ne esistono di molto economici e di molto costosi, per una macchina leggera può andare benissimo il treppiede made in china che compri per 30 euro, se no un treppiede decente va dai 150 euro in su (ho visto un manfrotto con testa a tre assi in offerta a 160 euro), finchè usavo una bridge sony mi andava benissimo un treppiede economico, la macchina stava ferma lo stesso, su una reflex o una bridge pesante avrai bisogno di un treppiede decente, è costoso ma ti da un sacco di possibilità in più rispetto allo scattare solo a mano libera.

Su questo stesso forum Uru&Co ne hanno recensito un economico, stabile e che non ti fa rimpiangere il manfrotto. Personalmente uso ancora per un po' quello cinese da 10€ con la prosumer.
federico87 ha scritto:

Il flash esterno è un'altra cosa che vorrei avere, ma si pone un problema: un flash manuale costa poche decine di euro e lo trovi tranquillamente anche usato, però usare un flash in modalità esclusivamente manuale può essere complicato, un flash in grado di funzionare in modalità ttl (il lampo del flash si blocca automaticamente quando l'immagine è espsota correttamente) diventa molto costoso e soprattutto i flash ttl sono dedicati per cui se lo prendi per una bridge dovrai ricorrere al modello suggerito dal produttore e probabilmente non potrai usarlo quando dovessi decidere di passare a una reflex

Se acquisti uno automatico lo puoi utilizzare con tutte le macchine o quasi. Non è necessario il TTL per fare delle belle foto col flash basta un buon automatico o un manuale con l'impostazione della potenza.
Io uso un metz 36c2 con la S7000 e con la D70.
E con la S7000 uso anche un SB24 (TTL dedicato Nikon), un vivitar 283 e un metz45 senza problemi e tutti in automatico. con l'SB sfrutto anche l'impostazione manuale della potenza. Pagati tutti meno di 60€

federico87 ha scritto:

Filtro polarizzatore: un filtro che può far comodo o meno in base al tipo di fotografie che fai, il suo effetto è eliminare i riflessi e saturare i colori (su alcuni paesaggi può fare miracoli), mentre un filtro per un obiettivo reflex costa poco, per una bridge dovrai usarne uno apposito che probabilmente costerà anche tre volte quello che pagheresti normalmente

Veramente io uso un normalissimo polarizzatore con l'anello adattatore che ho pagato meno di 10€ .... Magari per altre prosumer ci vuole un adattatore più costoso ma sono cose che si valutano all'inizio dato che un filtro UV e un polarizzatore è quasi obbligatorio comprarli.
Anche in macro mi trovo bene e con le closeup ho ottimi risultati, con poca spesa.
Non dimentichiamo che con una prosumer hai un discreto 35-300 o giù di lì in poco spazio e peso e all'inizio il peso e l'ingombro sono quelli che ti fanno dire "la macchina oggi la lascio a casa" per i teleconverter o wide-converter c'è tempo, hai già un obiettivo con una discreta escursione per poter fare foto a iosa!
Secondo me Acquistare come prima macchina vera una reflex spendendo molto senza saperla usare bene, senza sapere che tipo di foto si vogliono fare (e quindi spendendo soldi in obiettivi forse sbagliati) vuol dire commettere un errore.
La qualità delle prosumer attuali (beh, della maggior parte, non tutte) è veramente alta e per un uso amatoriale e per imparare possono dare grandi soddisfazioni.
Io ho foto 20x30 fatte con la Fuji S7000 in condizioni di buona luce e non c'è tutta questa differenza con quelle scattate con la Nikon D70.
Naturalmente per cominciare con una reflex si può andare su una D50 o una 400d ma poi ti tieni l'obiettivo in kit.
fallenangel7
Col budget che hai vai tranquillo su una prosumer e sarai stupefatto della qualità delle foto!

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federico87
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Iscritto: 22 Apr 2007
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MessaggioInviato: Mer 25 Apr, 2007 10:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Veramente io uso un normalissimo polarizzatore con l'anello adattatore che ho pagato meno di 10€ .... Magari per altre prosumer ci vuole un adattatore più costoso ma sono cose che si valutano all'inizio dato che un filtro UV e un polarizzatore è quasi obbligatorio comprarli.


Dipende molto dai modelli, alcuni hanno anche l'ottica filettata, ma non tutti, molti hanno la filettatura alla base dell'obiettivo per cui riuscire a usare un polarizzatore normale credo sia praticamente impossibile.


Quanto ai flash ammetto di non saperne molto, credevo che anche in modalità automatica servissero flash dedicati.

Per quanto riguarda i convertitori grandangolari e i moltiplicatori di focale ti dirò: usavo una sony dsc-v3 che come obiettivo aveva l'equivalente di un 35-135, mentre non mi pesava troppo il non avere un vero teleobiettivo, il 35mm lo vedevo come una limitazione, un grandangolo mi avrebbe veramente fatto comodo in molte situazioni, è anche vero che alla fine non l'ho comprato ma ho tenuto i soldi da parte per passare alla reflex
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angelozzo
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Iscritto: 20 Apr 2005
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MessaggioInviato: Mer 25 Apr, 2007 9:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

federico87 ha scritto:

Quanto ai flash ammetto di non saperne molto, credevo che anche in modalità automatica servissero flash dedicati.

No, tranquillo, basta avere l'hot shoe sulla macchina e ci puoi montare tutti i flash "generici" che vuoi, stando attento per i flash più vecchi alla tensione di trigger che deve essere entro certi range. Almeno per quelle con hot shoe standard. Mi sembra di ricordare che qualche prosumer in giro abbia l'attacco proprietario, ma uno prima di comprarla è tenuto ad informarsi secondo me.
Comunque il sensore del flash fa il suo porco lavoro in modo egregio. Magari il TTL é meglio ma si paga ed è dedicato alla marca e alla serie di macchine. Per uno alle prime armi magari può essere meglio spendere 60€ per un buon flash generico che 300 per SB800.... (anche se è un vero mostro!) tanto poi te lo trovi sempre come secondo flash.

federico87 ha scritto:

Per quanto riguarda i convertitori grandangolari e i moltiplicatori di focale ti dirò: usavo una sony dsc-v3 che come obiettivo aveva l'equivalente di un 35-135, mentre non mi pesava troppo il non avere un vero teleobiettivo, il 35mm lo vedevo come una limitazione, un grandangolo mi avrebbe veramente fatto comodo in molte situazioni, è anche vero che alla fine non l'ho comprato ma ho tenuto i soldi da parte per passare alla reflex

Si, a volte ti manca qualcosa senza grandangolo un po' spinto ma la maggior parte degli aggiuntivi in commercio non valgono quello che costano....
Hai fatto benissimo secondo me a non comprarlo. Poi (Teleconverter buono + grandangolo come si deve)= discreto obiettivo per la reflex in termini di costi... Quindi se uno prevede di fare il cambio a breve è meglio risparmiare.

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fallenangel7
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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2007 9:57 am    Oggetto: Rispondi con citazione

allora, io pensavo che non essendo ricco ( Very Happy ) mi dovevo buttare subito su una reflex discreta evitando così di dover cambiare macchina tra qualche anno quando avrò imparato molto di più...
per quanto riguarda il treppiedi già sono a posto.. ne ho uno buono, un pò pesantuccio ma buono
per quanto riguarda il flash, c'è differenza tra quelli per digitale e quelli per macchine "tradizionali"?

per il resto, mi sapreste dire dove posso trovare spiegazioni sui termini che dite? (Filtro polarizzatore, Moltiplicatore di focale... )Very Happy ....non posso chiedere sempre a voi!!!

cosa si intende invece per fotografia macro?

sono proprio un ignorante!!! LOL

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Ferro
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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2007 12:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dunque, per iniziare con la fotografia digitale ti basta una buona compattona con flash incorporato come ti è già stato consigliato.
Con circa 300€ (o anche meno) te la cavi e hai tutto quello che serve per imparare.

Se invece vuoi partire con la reflex metti in conto circa 500€ come minimo (pescando nell'usato), ma ci voglio più d'un migliaio di euro per avere tutto il necessario Triste

Comunque dalle domande che fai mi sembra che tu sia all'inizio... Wink
Non è un male, anzi Ok!

A prescindere dall'attrezzatura che sceglierai, ti consiglio di studiare anche un po' di teoria... compra un buon libro di fotografia e cerca di mettere in pratica quello che leggi... ti assicuro che funziona meglio di quanto credi Smile

P.S.
A suo tempo ho iniziato il mio cammino nel mondo digitale con la gloriosa Fuji S5000 per poi cambiarla con un corpo reflex quando le limitazioni della compattona diventarono insormontabili, quindi ti capisco Smile

Ciao
B_F

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fallenangel7
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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2007 1:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

si ma non è più dispendioso iniziare con una macchina e poi dopo qualche mese cambiare comprando una reflex?

per tutto il necessario cosa intendi?

mi sapresti consigliare qualche libbro?

cmq penso che riuscirò a capirne molto di più appena comprerò la macchina ed inizierò ad usarla!! Mandrillo

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federico87
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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2007 2:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
per quanto riguarda il treppiedi già sono a posto.. ne ho uno buono, un pò pesantuccio ma buono
per quanto riguarda il flash, c'è differenza tra quelli per digitale e quelli per macchine "tradizionali"?

per il resto, mi sapreste dire dove posso trovare spiegazioni sui termini che dite? (Filtro polarizzatore, Moltiplicatore di focale... )Very Happy ....non posso chiedere sempre a voi!!!


Direi che il fatto che il treppiedi sia pesante è solo una cosa positiva.
Per il flash sono abbastanza ignorante ma da quel che mi sembra di aver capito la differenza tra digitale e analogico si ha solo con il ttl, mentre in manuale e presumo anche in automatico non ci sia differenza

Cmq per saperne di più su internet trovi un sacco di informazioni utili e poi ti converebbe come ti ha consigliato Ferro un buon libro di fotografia ti insegnerebbe molte cose

Cmq il filtro polarizzatore è un filtro da montare sull'obiettivo che essenzialmente riduce i riflessi e aumenta la saturazione dei colori, è un filtro che si può ruotare e in base a come lo ruoti cambia il suo effetto, però se vuoi dettagli maggiori ti consiglio di guardare su internet, magari anche qui sul forum c'è qualcosa, è un filtro che può tornare molto utile se fotografi paesaggi ma non solo, è uno dei pochi filtri il cui effetto non può essere ottenuto con i filtri di photoshop Ops

Il moltiplicatore di focale sulle compatte è una lente aggiuntiva che aumenta lo zoom effettivo della macchina, se è un convertitore grandangolare invece ha esattamente l'effetto opposto.

Cmq inizia con la sola macchina poi man mano in base alle tue esigenze deciderai cosa comprare, di per se la tecnica di base (esposizione, profondità di campo ecc.ecc) non è difficile ma richiede un po' di pratica perchè venga spontanea

Per fotografia macro si intende un tipo di fotografia in cui il soggetto viene rappresentato a grandezza naturale o anche di più, l'ingrandimento si considera sul sensore per cui poi sulla foto vera e propria l'ingrandimento è enorme, se hai presente le varie foto di insetti o di dettagli di fiori... ecco quelle sono per gran parte dei macro.
Molto vicini ai macro sono i close-up che sono praticamente la stessa cosa solo che l'ingrandimento è minore, mentre la fotografia macro vera e propria richiede un'attrezzatura particolare e costosa, un close-up decente si fa tranquillamente con una compatta, anzi spesso le compatte presentano dei vantaggi notevoli.
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Ferro
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Iscritto: 21 Lug 2004
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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2007 2:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

fallenangel7 ha scritto:
si ma non è più dispendioso iniziare con una macchina e poi dopo qualche mese cambiare comprando una reflex?

per tutto il necessario cosa intendi?

mi sapresti consigliare qualche libbro?

cmq penso che riuscirò a capirne molto di più appena comprerò la macchina ed inizierò ad usarla!! Mandrillo


Andiamo con ordine Smile

1) Dipende... una buona bridge in borsa fà sempre comodo... quando i tempi saranno maturi per il passaggio a reflex la terrai quasi di sicuro Wink ... io ho fatto lo sbaglio di venderla e ora in certe situazioni mi manca Triste

2) E' soggettivo... ti potrei rispondere che per me servono almeno due o tre ottiche discrete, un 85mm equiv. luminoso, un buon flash, un treppiede e/o un monopiede, un assortimento di schede di memoria, qualche batteria di ricambio, un paio di borse e/o zaini e, dulcis in fundo, un bel PC con tanta RAM, tanto spazio su HD e programmi di fotoritocco a volontà per goderti lo sviluppo in "camera chiara" dei tuoi lavori e per archiviarli come si deve, un colorimetro per calibrare il monitor (o i monitors) e infine, perchè no, una bella stampante fotografica per le stampe "al volo"... ho dimeticato qualcosa... forse Crying or Very sad Wink

Per iniziare e imparare basta molto meno, comunque. Smile
Corpo + lente in KIT + un fisso luminoso (50 a 85mm equivalenti a seconda del tipo di foto che preferisci) + batteria di ricambio + 2 schede di memoria da 1 Gb l'una è un'attrezzatura già + che sufficiente per iniziare...

3) Questo l'ho letto ed è veramente ben fatto. Ti accompagna dai primi passi sino alle operazioni avanzate Ok!

Ciao
B_F

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Ale215
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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2007 3:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bhe... con 500 euro non riesci a prendere la reflax di sicuro... nemmeno accontentandoti di una vecchia 300d...

quindi? FUJI FinePix S9600 è la risposta.. macchina di qualità strabiliante.. 450euro su pixmania.. ne rimarrai soddisfatto.. addirittura cè chi preferisce le compattone alle reflex... in quanto le reflex hanno bisogno di accessori e obbiettivi spesso costosissimi Smile Smile

ciao..ale

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Ferro
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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2007 4:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ale215 ha scritto:
bhe... con 500 euro non riesci a prendere la reflax di sicuro... nemmeno accontentandoti di una vecchia 300d...

quindi? FUJI FinePix S9600 è la risposta.. macchina di qualità strabiliante.. 450euro su pixmania.. ne rimarrai soddisfatto.. addirittura cè chi preferisce le compattone alle reflex... in quanto le reflex hanno bisogno di accessori e obbiettivi spesso costosissimi Smile Smile

ciao..ale


Sicuro di quello che dici? Wink

Da 9cento si trova:
Nikon D50 + 18-55 a 540€ nuova
Canon 350D + 18-55 a 580€ nuova
... ergo oggi pescando nel mondo dell'usato corpo + ottica in kit a meno di 500€ è possibilissimo Smile
Non ci credi? guarda nel nostro mercatino... solo nelle prime 10 righe ne ho trovate due (una 10D a 400€ e una 350D a 450€)... mi sà che devi rivedere il listino Wink

Purtroppo questo materiale (i corpi) si deprezza molto velocemente. Pensa che la mia 350D l'ho pagata quasi 1000€ due anni fà Trattieniti
E le compatte (o compattone) calano di prezzo ancora più velocemente Triste .
Menomale che magari le ottiche x reflex buone sono assegni circolari Wink

Ciao
B_F

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Ciao
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