La fotografia in b/n e la pittura a colori??

[edgar]

Un fatto che mi ha sempre colpito della fotografia in BN è che essa spicca in modo particolare, se è esposta insieme a fotografia a colori.

Un altro fatto che ho notato spesso è quanto la fotografia in BN sembri valorizzare maggiormente di quella a colori le doti di inquadratura e composizione di un certo scatto, forse perchè, non esistendo alcuna gratificazione dovuta al colore, si è in qualche modo più condizionati a curare e a notare tali elementi.

Ancora mi sembra degno di nota ricordare che la fotografia in BN ha prodotto e produce nel settore "Fine Art" lavori che - indipendentemente dal fatto che siano riconosciuti significativi o meno - mostrano un "gioco" tonale davvero strabiliante ricco e raffinatissimo.

Al contrario il BN in pittura, per quel pochissimo che conosco, usa in massima parte una gamma tonale molto meno raffinata e complessa.

Nella pittura inoltre opere a colori esposte insieme ad opere in BN, spiccano in modo particolare.

Tenete presente che le precedenti osservazioni sono condizionate dalla mia grande ignoranza storica e critica sia della fotografia che della pittura, quindi fatene saggio uso. E se ho scritto castronerie, non voletemene e passateci sopra con un sorriso.

Un abbraccio a tutti.

Edgar

[igunther]

per me pittura e fotografia hanno davvero poco, pochissimo in comune, se non che si guardano entrambi con gli occhi e (di solito) sono presentate su supporti bidimensionali.

Ci dobbiamo chiedere qual'è il nostro approccio con queste discipline, la nostra risposta psicologica...
il dipinto....sappiamo che c'è una maestria dell'operatore, caso mai una grande inventiva ecc. ecc.
con la fotografia, ciò che colpisce per primo è che il soggetto è stato realmente di fronte all'obiettivo nella realtà...dopo arriviamo a riflettere sulla maestria dell'operatore (il punctum e lo studium)

come si dice, preferiremo sempre avere nel portafoglio una brutta foto della nostra amata piuttosto che un buon disegno, perchè la foto è una sua diretta emanazione...come vedere un ritratto di un avo, o vederlo in foto direttamente neglio occhi è tutta un'altra suggestione...

lo so, sono plagiato da rolan barthes (la camera chiara) e da Claudio Marra (fotografia e pittura nel Novecento), ma a mio avviso la fotografia è questo, un angolo reale di spazio-tempo ritagliato...

quindi rifelttere su fotografia b\n e quadri a colori è come chiedersi perchè nel calcio si usa il pallone e nel ciclismo la bicicletta

[claudiom]

Se ti dichiari plagiato da Barthes e dal mio inutile omonimo credo sarà vano chiederti il perchè delle affermazioni "fideistiche" che fai.
ciao claudiom

[igunther]

ciao claudiom
no, non c'è nulla di fideistico in quello che dico...solo esperienza:
mio padre è pittore. Io fotografo.
L'approccio verso la fotografia è diverso, totalmente diverso rispetto a quello verso il quadro. LA "funzione" psicologica di quadro e fotografia è totalmente differente, anche se in fotografia c'è un fotomontaggio, si interagisce con essa sempre come se fosse uno specchio. Con il quadro come se fosse un buon disegno.
Mio padre ha fatto quadri dedicati ai momenti più importanti della famiglia (parto del bambino). Sono emozionanti. Ma di fronte allo stesso soggetto ripreso da una fotografia la sensazione è completamente diversa. E c'è da dire che i dipinti sono "capolavori" (esposti anche in mostre), le fotografie orrende flash-con-macchinetta-automatica....eppure..
Dopotutto non è un caso che sulle carte di identità ci siano delle orrende foto, piuttosto che dei bellissimi ritratti disegnati

quindi per me, per la mia esperienza il quadro suscita una certa reazione psicologica, la fotografia tutt'altra reazione, quindi sono due cose differenti...

bathes e marra hanno solo descritto bene quello che la mia esperienza provava sul campo, per questo li cito

un saluto
mx

[claudiom]

a mio avviso le affermazioni fideistiche sono quelle che vengono accolte a livello di sensazione e non hanno dietro alcun ragionamento, come gli esempi che tu citi.

Non ti chiedi perchè il quadro ti fa un effetto e le fotografia un altro: questo è fede, non ragionamento.

ciao claudiom

[igunther]

Ciao,
guarda ho semplificato il discorso, ma come dicevo in altri post, partito da una sensazione ho finito per studiare il perchè e mi sono dato una risposta che per me quadra...
senza entrare nello specifico ti potrei dire:
-il quadro è un icona
-la fotografia è un indice
la fotografia è tecnicamente un'emanazione del soggetto. Non potrò mai fotografare New York se non ci vado. Posso dipingere invece la rivoluzione francese.
E sopratutto di fronte ad un quadro si reagisce differentemente che di fronte ad una fotografia (sontag, dubois, gilardi, krauss, benjamin, peirce per citare solo i primissimi che mi vengono in mente). Quadro e fotografia hanno una differente funzione psicologica e sociologica. Ci sono studi sociologici, i più importanti fatti in francia negli anni 70, se vuoi scendiamo nel tecnico, ma in un forum di fotografia si rischia per annoiare...

questo non vuol dire che non si siano suggestionate ed avvicendate, anzi all'inzio erano i fotografi che inseguivano i pittori (rubandogli anche il lavoro), ma per me sono due cose diverse...non per fede, ma ehm è il risultato di un "pò" di studio

un saluto
a presto
mx

[claudiom]

Scusa, Mx, continui a fare affermazioni senza spiegazione: indice, icona e altre parole senza dire il perchè.

Perchè una foto ci da questa sensazione?
Solo una foto?
Cos'ha di diverso una foto da un quadro, intendo nel campo che conta, quello visivo?

La fotografia ha relmente costituito una novità o è stata e per un breve arco di tempo solo il più efficace rappresentante di una tendenza primigenia?

E' produttivo costruire una teoria che si basa su un limitatissimo arco di tempo culturale (da metà ottocento agli ultimi anni del secolo scorso, ogii non è più così) quando la cultura che mettiamo in campo nel giudicare una immagine è in larga parte fatta di schemi maturati in 40mila anni?

Ci sono altri esempi di un fare di questo genere?

Non è solo un esercizio letterario?

Questo approccio ha prodotto una visione diversa delle arti o è stato sterile?

Non temere, sono discorsi già fatti molte volte proprio qui su 4U e non hanno annoiato più di tanto, semmai purtroppo ammutolito.
Vedi comunque come il discorso si allarga e non si lascia ingabbiare nelle paroline semiologiche francesine.

ciao claudiom

[igunther]

Ciao Claudiom, mi fa piacere conversare con te, e lo so che sono discorsi già fatti...ovunque si parli di fotografia.

E' vero che l'arco di tempo è breve, ma noi interagiamo adesso con la fotografia, quindi non posso teorizzare cosa sarà la fotografia tra 100anni, mi interessa cosa è adesso, quali sono le differenze che ora influenzano il pensiero di questa epoca...in futuro potrà essere altro, ma io mi interrogo di cosa abbia apportato la fotografia ora nel campo dell'arte, di cosa abbia apportato ora il computer, il cinema, ecc.ecc.

Del resto il campo dell'arte è molto mutevole. Ad inizio 900 il giardinaggio era considerata nel sistema delle belle arti, il cinema era invece un "gioco"...ma chi a quei tempi doveva avere a che fare di arte non aveva difficoltà a considerare il giardinaggio come arte piuttosto che il cinema, perchè il sitema in cui viveva e produceva era quello...

Hai ragione sull'excursus storico perchè la fotografia è l'estremizzazione della camera oscura rinascimentale. Che a sua volta è l'estremizzazione della prospettiva teorizzata dall'Alberti. Che a sua volta è l'estremizzazione di un pensiero visivo nato con i greci. se vogliamo possiamo anche andare oltre, ma per gli albori della fotografia mi fermerei qui, visto che prima dei greci la rappresentazione era più simbolica che visiva, e la fotografia è il trionfo della descrizione visuale. Fin qui ok....

Cosa cambia quando a metà dell'ottocento nasce la fotografia, sopratutto in pittura? toglie lavoro ai pittori, i più campavano eseguendo ritratti rimpiazzati subito dai fotografi. Gli artisti invece la utilizzarono per risparmiare sulle modelle e per prendere "appunti" sui paesaggi, ma era uno strumento tecnico al servizio dell'arte. Appena i fotografi iniziarono a chiedere l'attestato di artista ci furono grandi diverbi. La fotografia non era arte perchè mancava di manualità. Si finì in tribunale. Baudelaire scrisse un saggio contro la fotografia...e i fotografi per essere considerati "più artisti" finirono nel pittorialismo...questo fino alle avanguardie del 900 che mutarono completamente il sistema dell'arte...

Ma andando nello specificoa cercare la "novità" concettuale di questo nuovo mezzo artistico notiamo che soprattutto al suo apparire la fotografia diffuse una nuova sensazione, legata quasi al magico e al feticismo, che non si era provata prima con la pittura.
Per esempio una delle prime pratiche diffuse fu quella di fotografare i cari appena morti (stile the others), perché, come dicono le cronache dell’epoca, la fotografia come per “magia” ridava vita a quei corpi e li consegnava alla memoria come non faceva la pittura. Perché?
Si diffusero le cartes-de-visite alla Disderì e l’usanza di portare ritratti nel portafogli, perché a differenza della pittura, la fotografia attivava un meccanismo psicologico diverso da quello del quadro, perché possedere la foto del proprio amore era (ed ancora è) come possedere lei\lui stessa\o con il quadro non era mai stato cosi. Si è subito capito che mentre il quadro è una rappresentazione, la fotografia è una presentazione.

Mi chiedi tecnicamente come? Ok, essendo nel campo delle scienze umane è difficile spiegare scientificamente qualsiasi posizione. Ci hanno provato i semiologi, Peirce per primo che suddividono i segni (quindi anche quelli grafici) in tre categorie:
1) indice, un segno che è possibile solo in diretta connessione fisica con il soggetto
2) icona, un segno che si riferisce al soggetto per una somiglianza
3) simbolo, un segno del tutto arbitrario. Il rapporto con il soggetto è stabilito da una legge condivisa…

tecnicamente quadro e fotografia appartengono a due categorie totalmente differenti.
Il quadro è un icona. Io pittore faccio un ritratto a Gesù sulla croce. Lo posso fare in qualsiasi epoca e in qualsiasi luogo.
La fotografia, anche se bidimensionale, erede della prospettiva rinascimentale, ecc. ecc. appartiene alla categoria degli indici. Per fare una foto ho NECESSARIAMENTE bisogno che il soggetto sia di fronte a me nel momento dello scatto. Non ci sono altre possibilità. La foto è un’emanazione diretta del soggetto catturata grazie al materiale fotosensibile. Altro esempio? LA traccia del bicchiere di vino sulla tovaglia, la sacra sindone (se si crede che sia vera) è diversa dal quadro di Gesù in croce, perché creata in diretta connessione, punto per punto…ho tirato in ballo la sacra sindone proprio perché c’è chi ha descritto la differenza tra pittura e fotografia come differenza tra immagine sacra e reliquia. Tutte e due strumenti di fede, ma la reliquia non è una rappresentazione artistica del santo è una parte stessa del santo, una sua emanazione…

questa teoria, descritta in mille variante in realtà è stata subito percepita nella psicologia quotidiana, perchè nonostante abbiano elementi in comune il quadro attiva determinate percezioni e reazioni psicologiche, la fotografia altre...a me, da "fotografo", opertore di mostre, ecc.ecc. è questo che mi colpisce della fotografia, non il suo valore grafico ma il suo potere psicologico di "congelare uno specchio" che equivale a congelare la realtà...
il quadro della mia ragazza che si bacia con un altro mi darebbe fastidio...la foto della mia ragazza che si bacia con un altro porterebbe alla fine del rapporto (per non fare sempre esempi "accademici") perchè? perchè anche se bidimensionali quadro e fotografia sucitano due differenti competenze psicologiche, funzionano differentemente anche se visivamente hanno mille punti in comune e derivano entrambi dalla visione del mondo occidentale codificata in millenni di storia...

ho cercato di riassumere in breve, ma sono stato lo stesso lungo
spero di non aver annoiato
un saluto
mx

[claudiom]

apparteniamo a due mondi diversi, quello delle parole e quello delle figure.
Di rado i due mondi si sono accordati, non succederà neppure questa volta.
Restiamo pure così, il tempo dirà della ragione e del torto.

ciao claudiom

[mxa]

Grazie Mx delle interessantissime considerazioni!

Senza essere neppure lontanamente un esperto sul tema, per quel poco che ho letto mi sembra che la fotografia - nonostante lo sdoganamento che alcuni grandi ne hanno fatto, Stieglitz in primis - sia ancora un po' ostaggio di quella che chiamo la "maledizione di Baudelaire", che tu stesso ricordi. Insomma, c'e' sempre tanto dispendio di energia ed attenzione nel creare magie voodoo (argentiche o digitali) per stressare il fatto che fotografare non e' solo fare "clic" ma tanto altro (chimiche, carte, viraggi, ma anche profili colore, sharpening sofisticati, inchiostri taumaturgici, etc etc), sembrerebbe per dare - in virtu' della complessita' di creazione dell'opera - una cittadinanza artistica alla fotografia. Ora tutto questo e' ampiamente superato, ma ogni tanto risorge (come quando si insiste troppo sull'equipaggiamento o - altrettanto deprecabile, a mio modesto parere - sul disinteresse verso lo stesso).

Secondo te in fotografia ha senso distinguere tra grande artigiano e grande artista? Dove porresti la linea di demarcazione? O magari la domanda non ha neppure senso?

Perche' secondo te gli artisti-pittori si liberano ... diciamo "facilmente" di quadri la cui creazione ha magari richiesto settimane e settimane di lavoro mentre gli artisti-fotografi rimangono ferocemente attaccati al negativo che in fondo ha richiesto pochi istanti per essere creato?

Mi piacerebbe conoscere le tue risposte a queste due domande.

Ciao!

[claudiom]

la fotografia d'arte odierna ha superato le considerazioni di cui Marco scrive.
La situazione della fotografia non è più quella, le mostre d'arte son piene di foto appese accanto ai quadri.
Solo i fotoamatori si attardano ancora a discutere di quelle cose.
Mi spiace non si voglia mai discutere sui perchè sia avvenuto questo così come non ho mai capito perchè un mondo fatto solo di parole e ragionamenti lineari, la semiologia, si sia potuto imporre per un certo periodo all'attenzione di quelli che si occupano di immagini, pur non essendo in grado di spiegare nulla delle "figure".

ciao claudiom

[igunther]

Ciao Marco,
grazie, mi fa davvero piacere che tu abbia apprezzato le mie considerazioni 
la domanda che poni è molto delicata e può generare mille risposte, perché entriamo nel territorio dell’arte, e quindi del gusto, dove non ci possono essere risposte univoche se non dal punto di vista storico…
Anche io sono d’accordo con claudiom, perché in linea di massima la fotografia è bene accettata nel mondo dell’arte soprattutto dagli anni ’90 quando opere fotografiche sono entrate a far parte di collezioni note. La domanda in realtà non dovrebbe avere senso, ma in realtà la fotografia come sappiamo è una strana “creatura”. Infatti è come se esistessero due universi paralleli in base a cosa intendiamo per fotografia, uno “artistico” ed uno “canonicamente fotografico”…
Nel universo artistico la fotografia è pensata come mezzo artistico, quindi il risultato viene giudicato in base alle “regole” e alle valutazioni del mondo dell’arte.
Nell’universo fotografico, la riflessione è autoreferenziale. Tutte le regole sono legate alla buona maestranza tecnica piuttosto che al risultato “concettuale”. Chi appartiene a questa categoria di solito non “convalida” per la sua visione l’intero mondo dell’arte, quindi la performance, l’installazione, ecc.ecc. (il classico “questo lo so fare anche io”)

In realtà nell’universo strettamente fotografico si ragiona ancora alla Baudelaire: il bravo artista è colui che tramite una certa abilità manuale produce oggetti d’arte. Questa è la sua visione dell’arte. Quindi anche in pittura casomai un quadro astratto non ha valore di fronte ad una “bella” natura morta. Ed ecco che un bravo fotografo è chi fa una “cartolina “perfetta, buon esposizione, buona regola dei terzi, ecc.ecc. Come dici tu, il bravo artigiano.

Io personalmente bado a ciò che l’opera mi comunica. Non metto linee di demarcazione. L’arte è in primis comunicazione di una sensazione. Ciò che mi colpisce entra nella mia personale valutazione di arte! Mi è capitato di presentare in mostre opere di fotografi che mai avrebbero pensato di essere “artisti”, ma anche di presentare per esempio lungometraggi in galleria che per me avevano a che fare più con la video art che con il cinema, videogiochi….

[igunther]

[claudiom]

Mi muovo solo nel mondo delle immagini, ritengo che il pensiero vsivo, esistente, sia sotteso ad ogni pensiero umano, laddove il pensiero linguistico è di genere secondo e non primo.

Mi muovo cioè in ambito Gestalt.

Tento di comprendere dove comincino le convenzioni culturali e dove giunga invece la struttura fisiologica del cervello, nell'ambito della decifrazione delle immagini, naturali e non.

Non ho avuto bisogno del digitale e quindi della possibilità di perfetta aderenza alla rappresentazione del reale, pur senza nessuna relazione con esso, per rendermi conto che l'idea di fotografia sia sempre esistita ed abbia trovato nella chimica solo uno strumento più semplice per rendere tale idea, l'idea dell' essere accaduto.

Idea che scatta nella nostra testa, nostra e di quelli di duemila anni fa sempre in presenza di ben precisi parametri: piattezza di superficie, ridondanza, segni costitutivi inferiori ai due decimi di mm., situazione verosimile.
Vale per Canaletto, vale per noi.

Vale per il disegno della mia fidanzata che bacia un altro, se aderente ai pochi parametri succitati.

Mi è sempre sembrato un approccio ben strano quello ad una immagine di cui a priori dobbiamo sapere con quale mezzo sia stata prodotta per poterla giudicare!

semplicando ciao claudiom

[igunther]

Ciao Claudium,

mi trovo concorde con molte tue affermazioni. A partire dal pensiero visivo che abbraccia anche la fotografia, come è ovvio...
Che la fotografia abbia tracce nel passato è un dato di fatto. Canaletto che citi usava la camera oscura per le sue vedute.

IL punto per me non è un punto teorico, ma proprio pratico, perchè a livello fisiologico non basta la gestalt per descrivere la nostra risposta alla realtà, che è molto molto complessa...la getstalt è la base istintuale di reazione alle immagini, ma a questa intervengono immediatamente tanti altri fattori cerebrali e fisiologici...

il punto è che non dobbiamo sapere aprioristicamente con quale mezzo sia stata fatta un'immagine, ma istintivamente reagiamo ad una foto in un modo e ad un quadro in un altro...

se non fosse così, se fossimo guidati unicamente da una sorta di linguaggio universale delle immagini, sarebbe la gioia dei semiologi

cmq mi fa piacere incontrare diversi punti di vista dalle cose
a presto
mx

[claudiom]

Il punto non è che Canaletto usasse la camera oscura, ma che facesse delle "fotografie" che come tali erano commissionate e usate.

Tutte le immagini che stanno nei parametri sopradetti danno una impressione di realtà , di cosa accaduta.

Non è che di fronte ad una fotografia reagiamo in un modo speciale, è che di fronte alle immagini di genere "fotografico", da van Eyck in poi, abbiamo sempre reagito nello stesso modo.

Credo ci sia da lavorare sul termine "istintivamente" che qui mi pare in linea con quel che dico, o forse, diciamo.

ciao claudiom

[igunther]

mmm, ho capito il tuo punto di vista. Non sono d'accordo. Come è ovvio ho un'altra visione delle cose, ma la cosa bella è che non penso ci sia una visione assoluta e oggettiva delle cose...

dal mio punto di vista fino ad un certo punto ti seguo perche è vero, col senno di poi, possiamo dire che Tutte le immagini che stanno nei parametri sopradetti danno una impressione di realtà , di cosa accaduta. . Però per me il pensiero visivo è in continua evoluzione, e dico questo parlando proprio a livello neurologico.
Quindi se pure per l'uomo delle caverne i disegni di Lascaux erano fotografici (e per fotografici intendo che potevano dare un'impressione di realtà, ma rimanevano relegati nella raffigurazione) oggi, per aunto ci sforziamo non riusciremo mai a considerarle "fotografie"...

da quando è nata la fotografia che presenta e non rappresenta, tutto è cambiato. Le stesse pitture "fedeli" vengnon descritte nella visione comune con "sembra una fotografia", quindi tradotto: "è un quadro, ma quasi quasi mi viene istintivamente da leggere come una fotografia".

mi vien da chiederti, nella vita privata, nelle occasioni importanti (matrimoni, compleanni, battesimi, gite, viaggi all'estero) fai una fotografia, o ti affidi ad un quadro? per me il punto è proprio quello che tu "neghi" : di fronte ad una fotografia volente o nolente ci comportiamo in modo speciale...a meno che non intervenga la razionalità e la cultura che "media"... in pratica abbiamo due visioni contrapposte

mi consigli un libro o un sito dove approfondire il tuo unto di vista? come ti dicevo nell'altro post è molto stimolante trovare altri punti di vista, su qualsiasi argomento...

a presto
mx

[claudiom]

Non nego nulla, sono solo più curioso di così: voglio sapere perchè di fronte ad uno fotografia mi comporto così e ritengo che non sia ascrivibile al fatto che sò che quella è una fotografia, ma credo sia dovuto, come dico, alla rispondenza a certi parametri.

Penso che aver visto la fotografia come siamo stati costretti a vederla dalla cultura imperante (la "visione comune") sia una cosa che sta scemando: si torna a vedere le foto (che non vengono neanche più prese come prove processuali dappertutto) come una rappresentazione tra le altre, guardate quante non-foto ci sono tra le proposte nei forum di 4U...cominciamo lentamente a rendercene conto.

I libri purtroppo sono spesso in lingua straniera, inglese di solito, laggiù nel west, così impegnati ad imporre la loro cultura, poco hanno abboccato agli ultimi residui dell'egemonia francese e ai tic mentali che ha tentato di imporci.

Mi piacerebbe allargare il discorso ad un corollario: il ready made.

ciao claudiom