APS-C e megapixels

FDA · Inviato: Lun 05 Set, 2011 12:16 pm Oggetto:

sarebbe caruccio affiancare ai sensori ultramegapixellosi una filosofia simile al super ccd di casa fuji...
ma io sogno sempre un pò troppo Sonno

Hansel.r · Inviato: Mar 06 Set, 2011 10:39 pm Oggetto:

Stavo guardando alcune foto dal nuovo sensore Sony APS-C da 24 megapixel.
Non ne sono affatto sicuro, ma, in certe foto, anche e sensibilità ISO medie (400 e 800), mi sembra che, nelle zone scure, ci sia una passata troppo forte del denoise. Adesso bisognerebbe sapere se è solo l'implementazione del sw nelle fotocamere Sony, oppure se, con sensori così densi, non si può fare di meglio, ad oggi (speriamo che non sia davvero così). Se è davvero così, spero che Nikon non usi, almeno per ora, sensori così densi.

massimomb · Inviato: Mer 07 Set, 2011 6:37 am Oggetto:

da sempre, Nikon, tira fuori cose migliori dai sensori di Sony stessa, percui non mi stupirebbe che anche questa volta possa andare così, le MIE perplessità riguardano le ottiche e la diffrazione, oltre al micromosso, che già sulla D7000 è piuttosto difficile da gestire,mi sà che su un sensore così, son obbligatorie ottiche di altissimo livello, e di diaframmi apertissimi, che, potendo, vorremmo tutti, ma che da adesso in poi, sono indispensabili.

M.

Klain · utente attivo Iscritto: 27 Gen 2009 Messaggi: 588

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Solo-mercatino · non più registrato Iscritto: 18 Feb 2008 Messaggi: 788

parsifalrm · utente attivo Iscritto: 23 Lug 2010 Messaggi: 1103

Normale, come tutte le volte si scatenerà una ridda di critiche sul nuovo sensore per il solo fatto che è più denso dell'altro, ricordo tutti i post sulla scarsità del sensore da 16 della d7000 dimostratosi invece un ottimo prodotto.
Nikon generalmente migliora e di molto con l'elettronica il rendimento dei sensori sony, bisogna solo aspettare e vedere un pò di foto della prossima d400 (o come si chiama) per giudicare.
Di certo più si sale con la densità e più le ottiche entrano in crisi evidenziando ancora di più la differenza di classe cui appartengono.

vimite626 · Inviato: Mer 07 Set, 2011 1:26 pm Oggetto:

Più pixel = più densità
Più densità = più risolvenza dell'ottica (per essere apprezzata).

Paradossalmente su sensori a maggiore densità un'ottica non adeguata offre risultati inferiori a quelli ottenibili quando la si usa su sensori meno densi.

Più densità = più vicinanza dei pixel
Più vicinanza = più calore = più rumore

So che è già stato più volte detto, ma salvo innovazioni tecnologiche, la corsa ai megapixel ha sempre senso?
Per il marketing forse si, ma per il fotografo?

Solo-mercatino · non più registrato Iscritto: 18 Feb 2008 Messaggi: 788

Klain · utente attivo Iscritto: 27 Gen 2009 Messaggi: 588

Max Stirner · Inviato: Mer 07 Set, 2011 3:59 pm Oggetto:

Pensare che io speravo che ad alti iso l'elettronica sfruttasse il pixel binning per avere 12 mpixel pulitissimi; 24mpixel a bassi iso e 12 poi, salvando sia la foto di paesaggio e macro che quella in luce ambiente.

Hansel.r · Inviato: Mer 07 Set, 2011 5:48 pm Oggetto:

Hansel.r · Inviato: Mer 07 Set, 2011 6:00 pm Oggetto:

sbagliato sezione, sorry.

Solo-mercatino · non più registrato Iscritto: 18 Feb 2008 Messaggi: 788

Il pixel binning è un ricampionamento "intelligente", immagino che sarebbe il massimo, ma anche il semplice ricampionamento da 24 Mpx a 12 dà risultati uguali a un sensore di 12 in termini di rumore. Di questo sono sicuro.
Sulla questione della diffrazione invece non sono sicuro, ma immagino che l'addizionale informazione raccolta in ogni caso dovrebbe creare un vantaggio anche se piccolo. Però non lo so...risposta sincera...

parsifalrm · utente attivo Iscritto: 23 Lug 2010 Messaggi: 1103

vimite626 · Inviato: Gio 08 Set, 2011 12:07 am Oggetto:

Premetto che non voglio in alcun modo alimentare alcuna polemica con chi, partendo non so da quali basi, invita perentoriamente chi la pensa diversamente a: “non discutere, informarsi e leggere”. Intendo tuttavia rispondere con pacatezza e argomentazioni (spero chiare) molto semplificate e “discutere” perché penso che solo una serena discussione basata su corretta informazione, lettura e soprattutto “studio” può diventare elemento di “persuasione” e convincere l’altro o gli altri che la tua argomentazione è forse degna di essere considerata e al limite condivisa.
Passiamo al dunque.

Solo Mercatino asserisce:
(*) Falso clamoroso. Ormai è stato misurato su tutti i siti, su tutte le riviste e in tutte le salse che anche le ottiche deboli rendono meglio sui sensori con più pixel, non in modo proporzionale, questo sì, ma meglio. Non si discute, informati e leggi. E' una questione fisica legata alla dimensione del campionamento. L'ho verificato nel mio piccolo anch'io con vari obiettivi di seconda e terza linea.

Al riguardo procedo quindi con esempi banalizzati per spiegare il mio “falso clamoroso”:

E’ plausibile e fisicamente corretto pensare che una lente capace di risolvere, ad esempio 1000 linee/mm,
possa trasmettere una immagine di detta risolvenza ad un sensore capace di risolvere anch’esso 1000 LW/PH (Line Widths/Picture Height, cioè linee singole - non coppie - sull'altezza dell'immagine) ed avere alla fine del processo (fatte salve sempre per semplificazione altre interferenze) un’immagine con la medesima risoluzione iniziale?
A me sembra plausibile (vero), forse anche per una “questione di Fisica”.

E’ plausibile e fisicamente corretto pensare che una lente capace di risolvere, ad esempio 1000 LW/PH,
possa trasmettere una immagine di detta risolvenza ad un sensore capace di risolvere 2000 LW/PH (perché più denso) ed avere alla fine del processo (fatte salve sempre per semplificazione altre interferenze) un’immagine con la medesima risoluzione del sensore?
A me sembra non plausibile (falso), forse anche per una “questione di Fisica” (magari “ottica”).
Se la lente non trasferisce dettaglio il sensore non se lo può inventare (fatte salve le manipolazioni via SW che interpolando possono creareanche “falsi” dettagli, come ad esempio avviene con i segnali video dove alcuni lettori sono capaci di interpolare (azione di up-scaling) un segnale a 720p e presentartelo come un Full HD 1050i).
A parità di inquadratura il sensore più denso non è più ricco di dettagli rispetto al sensore meno denso perché è la lente a non fornire i suddetti dettagli. Se da un confronto emerge che la lente "scadentuccia" migliora su sensore più denso, allora vuol dire che il sensore meno denso non aveva completamente esaurito le capacità dell'ottica.
Chiediamoci (e cerchiamo di spiegarci) come mai normalmente diaframmando una lente e quindi aumentandone la risolvenza si possono notare più dettagli ? Come è peraltro evidente da tutti i test MTF del mondo?
Ergo, quindi, che forse è meglio avere un sensore più grande piuttosto che un sensore più denso e a tal proposito invito chi vuole ad una riflessione: è un caso che le lenti per medio formato in genere sono “meno” risolventi di quelle per il 35mm? O forse, proprio in virtù del fatto che potendo lavorare su frequenze spaziali più "comode" non necessitavano di essere spinte sotto questo profilo?
Il sensore più denso, a parità di altri fattori, comporta un vantaggio unicamente se la lente è abbastanza risolvente da giustificare l'upgrade del sensore e per capire con quali lenti ciò può avvenire basta, ad esempio, andare su photozone.de e vedere quante lenti passano le 2100 lw/ph per Canon e quante lenti passano le 2250 lw/ph per Nikon.
E’ ovvio che, con la stessa ottica e mantenendo la medesima distanza dal soggetto, il sensore più denso sarà avvantaggiato (ma fino al raggiungimento della risoluzione di estinzione/massima risolvenza della lente dopodiché non cambierà nulla).
E’ un caso che Nikon dopo aver rincorso il formato DX abbia poi presentato le full frame? Chiediamocelo.
E’ un caso che chi cerca qualità e dettaglio ingrandisce i sensori per far lavorare le lenti con frequenze spaziali più rilassate? Chiediamocelo.
Fino a prova contraria per avere più dettaglio servono sensori più grandi per rilassare le ottiche e non il contrario altrimenti le compatte con i loro sensorini da 12Mpix sarebbero il top della qualità. Ma tutti sappiamo che non è così. Vero?

(**) Il rumore
Il rumore contenuto in un'immagine dipende essenzialmente dalla superficie del sensore (a parità di tecnologia). E' già stato misurato mille volte che a parità della dimensione di un'immagine il rumore di una D3, per esempio, è uguale o addirittura peggiore di una D3x.
In sostanza, ricampionando il numero di pixel, il sensore con più pixel ha lo stesso rumore, mentre senza ricampionare il sensore con più pixel ha una migliore risoluzione. SEMPRE e con qualsiasi lente!!
PS: Pensare che il calore dipenda dalla vicinanza dei pixel vuol dire intendere che lo smaltimento avvenga per convezione e diffusione naturale, ma essendo queste funzione della forma fisica del sensore è chiaro che possono essere solo uguali. Inoltre i fotoni totali raccolti dipendono solo dalla superficie totale utile del sensore. E infine il rumore non è provocato dalla raccolta dei fotoni, ma da vari altri fenomeni, tra cui l'amplificazione del segnale, e questo rumore sì è più grande per un singolo pixel piccolo rispetto a un pixel grande. Una situazione evidentemente diversa da quella esposta.

Anche a questo proposito mi permetto umilmente rappresentare che tutti gli addetti ai lavori ditutte le Case sanno quanto complesso sia combattere le tipologie di rumore che rientrano nella categoria nota come pixel non uniformity noise, originati dalla non uniforme risposta dei pixel alla radiazione incidente.
Per migliorare il S/NR (Signal to Noise Ratio, ossia rapporto segnale/rumore) di tipo quantico, ad esempio, si fa ricorso a microlenti applicate sulla superficie del sensore, che hanno il compito di focalizzare la luce sulla parte fotosensibile. Purtroppo, però, il rumore quantico non è l’unico tipo di rumore con distribuzione di tipo random e le microlenti non sono sufficienti ad eliminarne completamente gli effetti che, anzi, all’aumentare dell’affollamento dei sensori, peggiorano nonostante le misure adottate.
Il rimedio più comune nei confronti del rumore è un filtro che fa una sorta di sovracampionamento dell’immagine, interpolando i valori di pixel contigui, fino a ricavare un unico valore di luminanza e crominanza, in maniera analoga a come agisce un filtro antialiasing di tipo supersampling applicato a tutta l’immagine. Ovviamente il risultato varia da produttore a produttore e da modello a modello, a seconda dell’aggressività del filtro utilizzato. Normalmente gli algoritmi più sofisticati (tipo quelli usati nelle serie 1Ds Mark… di Canon o D3… di Nikon) tendono a “spalmare” il croma noise in maniera uniforme, rendendolo meno visibile e, quindi meno fastidioso riuscendo in tal modo a minimizzarne gli effetti mantenendo nel contempo un buon livello di dettaglio.
Nella stragrande maggioranza delle fotocamere, invece, si tende a intervenire in maniera pesante sull’immagine, riducendone, di conseguenza, anche il dettaglio. All’aumentare degli ISO poi, la maggiore amplificazione del segnale (e del rumore) e del maggior calore generato dai circuiti, fanno aumentare la quantità di rumore presente nell’immagine e richiedono interventi sempre più marcati da parte dei filtri.

Infine, in tema di rumore-dimensione pixel-dimensioni sensore, alcuni asseriscono che, da confronti fatti, emerge che con le tecnologie attuali (CMOS di tipo front-illuminated), l’unico modo per preservare i dettagli, ovvero trovare un compromesso accettabile tra rumore e potere risolvente consista nel non ridurre le dimensioni dei pixel al di sotto di determinati valori. A tal proposito è piuttosto nota la disputa secondo la quale i 6,2 micron della 40D danno risultati, ad alti ISO, di gran lunga migliori dei 5 micron della 50D a livello di nitidezza dell’immagine.
Altri, invece, asseriscono che l’aumento del rumore non è inversamente proporzionale alle dimensioni dei pixel ma alla grandezza del sensore.
La questione pare non sia ancora del tutto conclusa.

Chiedo scusa della lungaggine e della “pesantezza” ma avevo un debito nei confronti di Solo Mercatino cui dovevo delle spiegazioni.
A lui con cordialità e affetto da un fuorviato dagli slogan, figlio della massificazione (?) e della cattiva informazione, nemico del progresso, proveniente da una regione ormai non più vitale dove il progresso si è fermato.

Solo-mercatino · non più registrato Iscritto: 18 Feb 2008 Messaggi: 788

Sulla risoluzione, evidentemente non hai letto la mia risposta prima, perchè io ho scritto che l'aumento della risoluzione non è proporzionale al numero dei pixel, ma sicuramente c'è, anche poco. Quindi non si passa da 1000 a 2000, ma magari da 1000 a 1200 LPH, e quindi la performance assoluta migliora. E' così semplice, caspita...
Inoltre io l'ho provato con 50,000 foto fatte con la D3 e la D3x, la differenza di risoluzione anche con un Ciofegon è abissale.
Sul rumore, ripeto, informati, leggi DxO o Image-resource o Thom Hogan o i post di Lilah Borg su dpreview. E di nuovo, il rumore della D3x, a parità di dimensione immagine, è leggermente migliore della D3.

Non penso che tu sia quello che scrivi nell'ultima frase, ma sulla non-vitalità della nostra Regione del pianeta (cioè l'Europa) ho pochi dubbi. Ti mando cari saluti anch'io.

PS mantengo appositamente un linguaggio semplice tecnicamente, ma mi permetto di farti notare che fai un bel po' di confusione sul rumore quantico. Te lo dice uno che con la Fisica Quantistica ci ha comprato il pane ...e le macchine fotografiche Wink

Max Stirner · Inviato: Gio 08 Set, 2011 11:21 am Oggetto:

Si anche un ricampionamento fatto dopo da i suoi risultati, ma una gestione integrata (già con raw da 12mpixel "ricampionati") nella macchina dai miracolosi firmware nikon sarebbe una cosa eccezionale.
Aggiungo che per lungo tempo i soliti rosiconi hanno millantato che il sensore 12mpixel full frame nikon non fosse altro che una riedizione full pixel binning del sensore sony da 24mpixel....ovviamente questa affermazione è falsa e destituita di fondamento anche minimo.