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Digitale vs Chimico, Kultura vs Emozione ?
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Autore Messaggio
claudiom
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Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 10:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Non puoi, Federico, usare i mezzi che hai a disposizione per raggiungere lo scopo che ti sei prefisso.
In nessuna attività umana puoi farlo.
Se ho le ciabatte ai piedi non posso farmi il ghiacciaio con la tempesta, muoio.
Se voglio traversare l'atlantico in scioltezza tra i ghiacci non posso usare un 4esettanta da regata.

;-) ciao
c.
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 11:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

federico ha scritto:

Quello che desidero ottenere, cioè il risultato finale, l'immagine che ho in testa, è il punto.
Per questo userò i mezzi a mia disposizione per tendere a quel risultato.

L' immagine che hai in testa
La concepisci grazie alla tecnica di cui hai padronanza
E da cui hai ricevuto l' imprinting

Riesci ad immaginare un risultato finale ottenibile con la punta secca?
Differente dal sopra citato esempio dell' acquaforte
Che effetti di PS pensi di impiegare per emularlo?
Ma se non si ha esperienza con la punta secca, l' immagine mentale non verrà mai creata
Qualunque immagine possa emergere alla mente, non prevederà mai l' utilizzo della punta secca
Perché non si sa cos'è
(esempio generico non riferito a te, che magari conosci benissimo la punta secca)

In fotografia
Come si fa ad avere in mente una immagine ottenibile con una carta particolare
Se mai si ha avuto l' opportunità di vederla, e sopratutto di gestirla?
(esempio idem come sopra)

Ciao

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federico
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Iscritto: 08 Lug 2005
Messaggi: 130
Località: lago di como

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 1:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

federico ha scritto:
Se mi confronto con altri fotografi più bravi di me, in carne ed ossa o visitando mostre, con la tensione rivolta a definire sempre di più quello che voglio come risultato finale, allora sarò in grado di scegliere una tecnica che, invariabilmente, sarà senz'altro più faticosa.


Pensavo di essermi chiarito con questo passaggio.

E' ovvio che andando avanti nella ricerca, farò esperienza di mezzi e sistemi diversi.
Il punto di partenza però rimane la ricercal

Infatti non ho mai scritto che il mezzo non è importante o intercambiabile, ho scritto che posso utilizzare il mezzo che ho a disposizione per tentare di raggiungere il mio fine.

Scegliere il mezzo migliore è una conseguenza non immediata di questo lavoro.

Ciao.

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federico
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 2:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

E sei chiaro si
Mi sembra di discutere se sia nato prima l' uovo o la gallina

Smile

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marco palomar
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Iscritto: 01 Ago 2004
Messaggi: 91

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 2:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oja ha scritto:
federico ha scritto:

Quello che desidero ottenere, cioè il risultato finale, l'immagine che ho in testa, è il punto.
Per questo userò i mezzi a mia disposizione per tendere a quel risultato.

L' immagine che hai in testa
La concepisci grazie alla tecnica di cui hai padronanza
E da cui hai ricevuto l' imprinting

Riesci ad immaginare un risultato finale ottenibile con la punta secca?
Differente dal sopra citato esempio dell' acquaforte
Che effetti di PS pensi di impiegare per emularlo?
Ma se non si ha esperienza con la punta secca, l' immagine mentale non verrà mai creata
Qualunque immagine possa emergere alla mente, non prevederà mai l' utilizzo della punta secca
Perché non si sa cos'è
(esempio generico non riferito a te, che magari conosci benissimo la punta secca)

In fotografia
Come si fa ad avere in mente una immagine ottenibile con una carta particolare
Se mai si ha avuto l' opportunità di vederla, e sopratutto di gestirla?
(esempio idem come sopra)

Ciao


giustissimo
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claudiom
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Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 7:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dunque si vorrebbe dire che l'immagine mentale di quel che uno vuole ottenere viene dopo la conoscenza delle tecniche.
Se conosco la punta secca allora posso pensare che si possa ottenere quell'effetto, è questo che dite o ho capito male?.

Palesemente falso: non si sarebbe inventato nulla, l'umanità sarebbe senza storia, neppure nelle grotte, ma ancora sugli alberi, dubbiosi se scendere o no nell'ignoto del prato.

Un conto è dire che posso ottenere un effetto preciso solo con strumenti adatti, un altro è rifiutare la possibilità dell'idea originale.

ciao ciao, un saluto ai carissimi che mi seguono con immutato affetto.

claudiom
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marco64
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 7:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:


Un conto è dire che posso ottenere un effetto preciso solo con strumenti adatti, un altro è rifiutare la possibilità dell'idea originale.

ciao ciao, un saluto ai carissimi che mi seguono con immutato affetto.

claudiom

No, non rifiuto la possibilità dell'idea originale, però è rara, non è di tutti giorni.
La maggior parte di noi usa gli strumenti che trova. Un giorno chiesi ad un amico di provare la sua Nikkormat, dopo pochi minuti volevo anche io una macchina fotografica.
Ciao Smile

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Libertà l'ho vista dormire nei campi coltivati a cielo e denaro, a cielo ed amore, protetta da un filo spinato.
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 7:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si vuole dire che un' immagine mentale
O rimane tale perché non vi sono capacità per darle una identità materiale
O viene influenzata dalle tecniche acquisite, viste, copiate, anche sperimentate in via più o meno approfondita

Non mi sembra così semplice, come sostiene Federico,
partire da un' idea e poi utilizzare strumenti vari per realizzarla

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Ultima modifica effettuata da Oja il Ven 19 Giu, 2009 8:13 pm, modificato 1 volta in totale
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 8:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Palesemente falso: non si sarebbe inventato nulla, l'umanità sarebbe senza storia, neppure nelle grotte, ma ancora sugli alberi, dubbiosi se scendere o no nell'ignoto del prato.
Un conto è dire che posso ottenere un effetto preciso solo con strumenti adatti, un altro è rifiutare la possibilità dell'idea originale.


La ricerca ha sempre fatto parte della storia dell' umanità
Ma il risultato quasi sempre casuale
E tutt' altro che somigliante all' idea d' origine

Colombo voleva andare in India
I Curie hanno scoperto il Radio perché avevan dimenticato la luce accesa in laboratorio

Per rimanere in ambito fotografico
Daguerre si ritrovò una lastra impressionata, e non ne comprendeva il motivo
Cosa fosse e come si presentasse un dagherrotipo, Daguerre lo seppe "dopo"
"Prima" non l' aveva mai visto
Voleva fissare un' immagine, ok, ma come si sarebbe manifestata?

Forse diverso ai nostri giorni, con una ricerca industrializzata
Ma le sorprese ci son sempre

E' la tua citazione sul "non si sarebbe inventato nulla" che stride
Il resto discutibile

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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 9:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:

Se conosco la punta secca allora posso pensare che si possa ottenere quell'effetto, è questo che dite o ho capito male?.

Trovami una persona, che non abbia mai visto una punta secca
E sappia descrivere l' effetto prodotto dalle barbe
Che la immagini
E che poi cerchi degli strumenti per riprodurla, senza sapere cosa sia una punta secca

Probabilmente viene fuori una gomma bicromata...

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sulfurea
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 10:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma quanto ti rode claudiom, che non c'è qui la tua stessa forma d'onda, e tu dai che intigni.
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Nicola Giani
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 11:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

AleZan ha scritto:
federico ha scritto:
Partendo dal presupposto che io sappia già cosa desidero ottenere dall'inquadratura che ho ritagliato nel mirino, mi accingerò ad adattare il risultato finale al mezzo che sto utilizzando.

Mi lascia perplesso.
Io agisco in modo opposto: a partire da ciò che desidero ottenere, scelgo il mezzo il funzione del risultato finale che perseguo. E' la scelta del mezzo che si "adatta" a quel che voglio io, non viceversa.

Mi sembra naturale. Non mi trovo casulamente con una pellicola in B/N caricata in macchina e quindi "mi adatto" ad avere fotografie in B/N...
Smile


Esiste qualcuno che conosce alla perfezione TUTTI i possibili "mezzi" di produzione din un'immagine utilizzati negli ultimi 20.000 di storia, tanto da avere abbastanza "conoscenza" per poter operare una scelta VERAMENTE consapevole?

Sei davvero così lontano da una scelta casuale?

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Nicola Giani
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 11:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

federico ha scritto:
Quello che desidero ottenere, cioè il risultato finale, l'immagine che ho in testa, è il punto.


Ma è così importante avere in testa fin dal principio il risultato finale?

Onestamente, né in musica, né in letteratura ho mai sentito tanta insistenza su questo punto...

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Nicola Giani
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Iscritto: 01 Feb 2006
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 11:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Non puoi, Federico, usare i mezzi che hai a disposizione per raggiungere lo scopo che ti sei prefisso.
In nessuna attività umana puoi farlo.
Se ho le ciabatte ai piedi non posso farmi il ghiacciaio con la tempesta, muoio.
Se voglio traversare l'atlantico in scioltezza tra i ghiacci non posso usare un 4esettanta da regata.

Wink ciao
c.


Se voglio arrivare il più lontano possibile con quello che ho, parto e amen.

Wink

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Nicola Giani
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Iscritto: 01 Feb 2006
Messaggi: 3677
Località: Milano

MessaggioInviato: Ven 19 Giu, 2009 11:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oja ha scritto:
claudiom ha scritto:

Se conosco la punta secca allora posso pensare che si possa ottenere quell'effetto, è questo che dite o ho capito male?.

Trovami una persona, che non abbia mai visto una punta secca
E sappia descrivere l' effetto prodotto dalle barbe
Che la immagini
E che poi cerchi degli strumenti per riprodurla, senza sapere cosa sia una punta secca

Probabilmente viene fuori una gomma bicromata...


E' questo il punto.
Chi non conosce una punta secca (io non voglio neanche sapere cosa sia, la scherma non mi interessa...) non immagina "l'effetto della punta secca" per definizione.
Immagina "qualcosa", che magari non riuscirà neanche a figurarsi nei particolari (*) o a definire fino a che non avrà imparato cos'è la punta secca.
O magari, nella ricerca, si imbatte in qualcos'altro. Ciò che immagina cambia, si evolve, e costui si trova a dipingere senza nemmeno rendersene conto...




(*) ma prima di scattare una foto, voi pensate a tutte le singole molecole di nitrato d'argento o ad ogni singolo pixel che utilizzerete per produrla? Chi siete, tutti Deep Thought?

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d23
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MessaggioInviato: Sab 20 Giu, 2009 12:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Dunque si vorrebbe dire che l'immagine mentale di quel che uno vuole ottenere viene dopo la conoscenza delle tecniche.


io penso che nasca prima il desiderio, l'esigenza.
i pittori fiamminghi arrivavano al limite del fotorealismo senza avere fotocamere.
poi si cominciò a ricopiare dalla vecchia camera oscura semplicissima( canaletto, vermeeer, caravaggio...) o si sfruttavano le ombra per fare il profili dei volti
l'idea e l'esigenza della foto di foto c'era, la fotocamera venne dopo.

quando le esposizioni duravano minuti c'era chi voleva fare i ritratti e si industriava coi poggiatesta

quando la fotografia era solo in bn, c'era già chi pensava la foto a colori e in assenza di pellicola a colori colorava a pennello le stampe

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"Qualsiasi tipo di fallimento ha bisogno della sua claque" F. De Gregori
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claudiom
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MessaggioInviato: Sab 20 Giu, 2009 5:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Trovo strano D23 che quasi tutti gli interventi non dicano quel che tu ed io diciamo.

Quella di volere un effetto che non abbiamo mai visto e non sapere come ottenerlo è una condizione normale anche tra dilettanti di pittura, io stesso, che non sono nessuno cercavo un certo effetto, in incisione, senza avere mai visto lo strumento (rotella) che lo produce.
E come me ne ho conosciuti a diecine che cercavano di spiegare cosa avrebbero voluto e non sapevano come si fa, in grafica e in fotografia.
Diecine di impiegati, commesse, insegnanti di lettere, mica Picassi.

ciao
c.

presempio adesso vorrei dei neri metallici in foto chimica B/N e non li ho mai visti e non ho idea di come si producano
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Oja
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MessaggioInviato: Sab 20 Giu, 2009 6:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
presempio adesso vorrei dei neri metallici in foto chimica B/N e non li ho mai visti e non ho idea di come si producano


Non li avrai mai visti sulle carte che usi abitualmente

Il nero metallico è un aspetto noto
Verniciatura delle automobili
Era una caratteristica del cibachrome
Emulsione spennellata su metallo

Anche in altra tecnica
Ceramica Raku
Cottura a 1000 °C circa
Nitrato d' argento e riduzione del pezzo su segatura che si incendia
Temo che una stampa convenzionale bruci

Il problema è trasferire un risultato da una tecnica all' altra
Potrebbe essere un' idea da sviluppare, ma non so a che servirebbe
Ogni tecnica si apprezza per le proprie caratteristiche

Smile

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Ultima modifica effettuata da Oja il Sab 20 Giu, 2009 8:08 am, modificato 4 volte in totale
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Oja
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MessaggioInviato: Sab 20 Giu, 2009 6:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

d23 ha scritto:
quando la fotografia era solo in bn, c'era già chi pensava la foto a colori e in assenza di pellicola a colori colorava a pennello le stampe


Questo è vero, ma non mi sembra sia la questione sollevata da Federico
Federico parla di un ben chiaro progetto finale che ha già in mente

La questione mi pare, sia non tanto il desiderio di fare cose innovative
Quanto riuscire a pre-immaginarsi fedelmente il "come" sarà il risultato finale
Una sorta di previsualizzazione alla Adams, ma con margini più ampi
La preoccupazione, è quella di trovare una tecnica che possa restituire tale idea

Chi ha ottenuto le prime stampe a colori con la fecola, avrà mai sognato il cibacrhome?

Ciao

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MessaggioInviato: Sab 20 Giu, 2009 7:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:

E come me ne ho conosciuti a diecine che cercavano di spiegare cosa avrebbero voluto e non sapevano come si fa, in grafica e in fotografia.
Diecine di impiegati, commesse, insegnanti di lettere, mica Picassi.


Ma tu qui dici di cercare un affetto "all' interno" della tecnica che già si sta usando, e che già si conosce
E magari un effetto di quella tecnica già noto e già visto, ma di cui non si conosce la procedura

Vorrei far notare, che tutti questi post, hanno tratto origine dall' affermazione di Federico
Con la quale voleva usare il chimico per ottenere la stessa stampa che ha ottenuto in digitale

Ritengo siano due tecniche differenti, tutto qui
Il chimico ha dei confini ben definiti, caratteristici ed originali
Delimitati dalle casualità e variazioni, che ne hanno segnato le tappe dall' 800 ad oggi

Diverso se si parla del digitale
Qui si c'è un' idea ben precisa, con uno 0-1 si ottiene tutto o quasi
Non ci sono rigide leggi chimiche da rispettare




Tornando in topic

Mi è stato domandato che "effetto" avevo usato per ottenere una grana così "realistica ed emozionante"
Era una Tri-X con Rodinal

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