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Oja
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 7:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Wu-hsin ha scritto:

Se le macchine fotografiche digitali non scattano foto, ma si limitano a crear file pieni di bit, in egual ragione le macchine fotografiche a pellicola si limitano ad impressionare molecole fotosensibili..

Il problema, è che dopo, non ho software a disposizione,
ma i chimici in polvere che devo pesare e mescolare, per preparare lo sviluppo....

Questa sarebbe post-produzione?

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Wu-hsin
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 7:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Con postproduzione si intendono tutti quei processi necessari per ottenere l'opera finale. In ambito temporale si posiziona dopo la produzione, cioè lo scatto..


Per cui non riguarda esclusivamente la messa a punto della foto scattata, perché se la tua opera finale sarà una stampa, anche quest'ultima rientra nella postproduzione..


Secondo me fà parte del percorso fotografico, come la preproduzione.. Cioè tutti quei processi necessari alla realizzazione dello scatto.


Con la pellicola parecchi fattori si decidevano in preproduzione, col digitale in postproduzione.
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cotess
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 7:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oja ha scritto:
Wu-hsin ha scritto:

Se le macchine fotografiche digitali non scattano foto, ma si limitano a crear file pieni di bit, in egual ragione le macchine fotografiche a pellicola si limitano ad impressionare molecole fotosensibili..

Il problema, è che dopo, non ho software a disposizione,
ma i chimici in polvere che devo pesare e mescolare, per preparare lo sviluppo....

Questa sarebbe post-produzione?


La scelta dei chimici, la loro concentrazione, la loro temperatura, il loro tempo di reazione a contatto con la pellicola, l'energia e i tempo di scuotimento della tank di sviluppo.....(senza entrare nel merito della carta immersa nei bagni di trattamento e delle n possibilità ad essa legate) sono tutte variabili che possono incidere pesantemente sul risultato finale...........anche questo è post-produzione..........Non capisco dai tuoi interventi se vuoi fare il "pellicolaro talebano integralista" che con un po' di spocchia snobba tutto ciò che non è alogenuro d'argento o se stai cercando di comunicare qualcosa di costruttivo e utile a tutti....che francamente non colgo.

Cordialmente.

Corrado

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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 8:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

cotess ha scritto:
La scelta dei chimici, la loro concentrazione, la loro temperatura, il loro tempo di reazione a contatto con la pellicola, l'energia e i tempo di scuotimento della tank di sviluppo.....(senza entrare nel merito della carta immersa nei bagni di trattamento e delle n possibilità ad essa legate) sono tutte variabili che possono incidere pesantemente sul risultato finale...........anche questo è post-produzione..........Non capisco dai tuoi interventi se vuoi fare il "pellicolaro talebano integralista" che con un po' di spocchia snobba tutto ciò che non è alogenuro d'argento o se stai cercando di comunicare qualcosa di costruttivo e utile a tutti....che francamente non colgo.

Cordialmente.

Corrado


Ciao Corrado e grazie per lo spunto intelligente.
Non so se c'è qualcosa di costruttivo nei miei messaggi, senz' altro un po' di confusione...

Mi è capitato tra le mani un libro di chimica fotografica che non sfogliavo da tempo.
Nozioni già conosciute, a cui non si pensa nemmeno più.
Anche ridondanti per un fotoamatore.
Con le formule chimiche, nonché la reazione di ossido-riduzione che avviene durante lo sviluppo.
Una noia mortale.

Ma mi è venuto di pensare a cosa "succede" quando scatto con la digitale,
ed a tutti i riferimenti che si fanno tra Photoshop e la CO.
Mi segui?



> Scatto in digitale (con la mia Lumix) ed avviene che:

1. La luce colpisce il sensore. L' energia del fotone viene convertita in segnale elettrico (qui siamo ancora in analogico).

2. Il segnale elettrico viene convertito in segnale numerico (Convertitore Analogico/Digitale).

3. Processore interno e relativo software proprietario, per vedere la foto sul monitor della fotocamera
(fa anche altre cose, nel mio caso è il Venus).

Senza entrare nel dettaglio, vorrei solo soffermarmi sui principi:

- in digitale ho l' immagine visibile da subito sul monitor della camera grazie ad un software.
- posso andare a casa, collegare la camera al PC, lanciare Photoshop e dedicarmi alla post-produzione.

E' giusto fin qui?



> Scatto in analogico (solo BN che tratto da me, con Nikon, Mamiya, Zeiss Ikon) ed avviene che:

1. La luce colpisce la pellicola: il fotone fornisce energia all' alogenuro d' argento... FINE !

Non vedo una cippa.
Il processo che porta ad ottenere un' immagine visibile, è appena agli inizi.

Il mio fotogramma esposto, non ha ancora mutato la propria natura:
l'emulsione contiene sali d' argento come "prima" dell' esposizione.

Parliamo di "immagine latente", ma è una immagine non visibile e non può essere utilizzata come tale.
Per rendere l' immagine "visibile", devo fare un' altra cosa: devo trasformare l' alogenuro in argento metallico.

Devo "convertire" un sale in metallo (è post-produzione questa?)

Lo sviluppo, lo confrontiamo con Photoshop come si legge, nonché con la post-produzione,
o con il Convertitore Analogico/Digitale? Oppure con il Venus?

Proseguo:
Vado in CO e sviluppo la pellicola.
Posso scegliere se utilizzare l' HC-110 (acquistato pronto)
anzichè il D-23 (prodotto non commercializzato, me lo devo produrre in casa).

I due sviluppi, sostanzialmente fanno la stessa cosa: riduzione dell' alogenuro in argento metallico.
Ma ognuno a modo loro.

Ma la mia scelta caratterizzerà, per granularità, per contrasto, per acutanza, per latitudine, l' immagine che ottengo.
Ma "dopo", mi tengo quello che ho sviluppato.
Non posso più variare nulla: è post-produzione?

La successiva stampa (in CO), risentirà di questa scelta: è post-produzione?

Anche il Convertitori delle varie marche fanno in sostanza la stessa cosa.
Convertono un segnale analogico in digitale: è post-produzione?

Ciao

Wink

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Wu-hsin
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 8:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh, hai saltato qualche passaggio, sia nel digitale che pellicola (giusto per andar nel dettaglio).


Comunque, io e altri (credo) abbiamo dato la "definizione" di postproduzione, che tra l'altro si utilizza con certo rigore in cinematografia. Non è una questione di punti di vista, o filosofie artistiche ma di definizioni tecniche.


Lo sviluppo della pellicola e stampa sono postproduzione, perchè di fatto sono operazioni effettuate dopo lo scatto per produrre l'immagine finale.


Stesso discorso per lo sviluppo del RAW, che di fatto è la lettura del sensore.


Di norma per la pellicola si tende a standardizzare lo sviluppo, perché appunto non puoi più tornare indietro, ma giocare molto con la stampa (altrimenti che te ne fai del negativo?). Per il pc invece, non bisogna MAI sovrascrivere il file originale
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Oja
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 9:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Wu-hsin ha scritto:
Comunque, io e altri (credo) abbiamo dato la "definizione" di postproduzione


Mi complimento con te e gli altri.
Però vorrei una definizione... per così dire... più accademica.

Senza offesa però.

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Oja
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 9:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Wu-hsin ha scritto:
Beh, hai saltato qualche passaggio, sia nel digitale che pellicola (giusto per andar nel dettaglio).


Per il digitale senz'altro sarai più afferrato di me.

Per la pellicola ti invito nella mia CO, così mi fai vedere in "pratica" cosa ho saltato.
E' a tua completa disposizione.

Wink

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Oja
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 9:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

d.kalle ha scritto:
Ora non ho il tempo per verificare ma ricordo che nell'elenco di alcuni concorsi FIAF a tema naturalistico per l'anno 2009 vi era gia' questo obbligo.


Uhmm...
L' argomento discusso dovrebbe essere: "dove finisce la fotografia e dove inizia la grafica?"

Ma dai? Si sono rinsaviti?

Smile

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Oja
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 9:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Wu-hsin ha scritto:
si utilizza con certo rigore in cinematografia. Non è una questione di punti di vista, o filosofie artistiche ma di definizioni tecniche.


Non so nulla di cinematografia, dal momento che sono un fotografo.
Ma se vado su wiki, leggo:

"La post produzione è l'ultima fase della produzione cinematografica. Segue la lavorazione, in cui il film viene girato, e precede la distribuzione al pubblico del prodotto finito".

C'è scritto che segue la lavorazione.

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Ultima modifica effettuata da Oja il Ven 06 Mar, 2009 8:02 am, modificato 2 volte in totale
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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 10:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sono certo che queto thread avrà annoiato molti, ed altrettanto certo che Oja non cabierà le sue soggettive certezze.

L'errore di fondo del ragionamento di Oja è quello di confondere il fine con i mezzi.

La fotografia è un flusso di informazione visiva che parte dall'immagine proiettata dall'obiettivo e finire su una riporduzione a stampa (ma anche a video o magari tipografica).

Ora da un punto di vista della logica, è irrilevante se il fotorecettore sia di tipo chimico (pellicola), fotoelettrico (sensore) o magari in un futuro alla star trek, di tipo olografico-subspaziale.

Quest'informazione grezza, qualunque sia la tecnologia che la memorizza, è il materiale grezzo a disposizione del fotografo.

Se voglio una stampa più contrastata:
- Con la pellicola stamperò su una carta più contrastata, magari usando uno sviluppo della carta più concentrato.
- Con il digitale andro ad utilizzare una curva ad "s".
- Con una olocamera di star-trek diro: "Computer: auemnta contrasto del ics%".

Il mezzo cambia. Lo scopo e il risultato rimangono identici.
MA forse sono concetti troppo complicati....

Il risu

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"Avere una fotocamera non significa essere un fotografo"
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Oja
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Messaggi: 869

MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 10:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:

MA forse sono concetti troppo complicati....


Come dici tu, sono concetti

Ma che c'entra col dire che in CO si fa post-produzione?

Smile

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Oja
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Messaggi: 869

MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 10:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:
Sono certo che queto thread avrà annoiato molti


Tranne le 505 visite che ha avuto...
In poco tempo mi pare

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Oja
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 10:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:

L'errore di fondo del ragionamento di Oja è quello di confondere il fine con i mezzi.


Sto solo cercando di capire

Quello che hai scritto, che un SW è l'equivalente dei pennelli di un pittore...
Mannaggia a te, lo ha letto il mio vicino che fa il pittore... è il suo mestiere
Era qui da me, era venuto a farsi scansionare una cartolina...

Non hai idea di cosa ti ha detto...
Ma ha solo letto... non frequenta il forum
Nessun problema

C'è troppa teoria in queste argomentazioni, sono fuori da qualunque contesto dimostrabile

Non volermene he?

Ciao

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Wu-hsin
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MessaggioInviato: Gio 05 Mar, 2009 10:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

In effetti equivalenza tra i pennelli di un pittore e un SW per l'elaborazione fotografia è un filino tirata. Però il suo discorso non fa una grinza... Ops


Questi sono concetti organizzativi, utilizzati per la divisione del lavoro.


Inutile ripetere cosa è la postproduzione in ambito fotografico.. Ormai son diversi post (se non pagine) dove vengono dette sempre le stesse cose..
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marko82
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MessaggioInviato: Ven 06 Mar, 2009 2:51 am    Oggetto: Re: Sezione - NO Postproduzione Rispondi con citazione

Hedonism ha scritto:
desidero sapere se esiste una sezione, o se mai si e' valutato la possibilita' di crearla, nella quale postare scatti che non abbiano subito alcun trattamento di post produzione, insomma gli scatti così come escono dalla macchina

per chi comincia potrebbe essere interessante confrontare il proprio lavoro che, amio avviso, dovrebbe concentrasi sulla ripresa/scatto

che ne pensate?


non per fare lo "strano" ma te la appoggio..così facendo vedremmo tanti sedicenti fotografi ridimensionarsi a semplici bravi grafici..sarebbe anche bello togliere gli lcd alle fotocamere e le schede da 8gb con raffiche della madonna...non per sempre eh...un mese solo...giusto per capire cosa vuol dire avere la padronanza del mezzo tecnico...schumacher senza controlli elettronici guida come un missile..molti di noi(fotograficamente parlando)andiamo a bagno stile maratona fotografica fnac Mandrillo e mò già li sento ahaha

un consiglio??
impara la tecniva, la storia e l'arte...studia sui libri anche di 60 anni fa...fatto ciò studia photoshop e tutte le diavolerie informatiche ed elettroniche che questo secolo offre...non usarle sarebbe avere i paraocchi...usarle da subito un palazzo senza fondamenta

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MessaggioInviato: Ven 06 Mar, 2009 7:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Wu-hsin ha scritto:
Inutile ripetere cosa è la postproduzione in ambito fotografico..


No, ripetiamolo, perché c'è sempre stata molta approssimazione.

Tornando al tuo esempio del cinema leggo cosa è post-produzione:
"il montaggio del film (con la moviola o più comunemente con le tecniche digitali)"

Il montaggio, mi pare si faccia dopo lo sviluppo.
E stiamo parlando di pellicola invertibile.

Opinione di tutti, che la post sia tutto ciò che avviene dopo lo scatto.
Si, ma col digitale.
Perché col digitale vedi subito cosa hai fatto.

Con l' analogico no.
E vedi che nel caso del cinema, hanno la necessità della moviola.



Ciao

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Ultima modifica effettuata da Oja il Ven 06 Mar, 2009 8:07 am, modificato 1 volta in totale
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Oja
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MessaggioInviato: Ven 06 Mar, 2009 8:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

errato
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MessaggioInviato: Ven 06 Mar, 2009 9:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusa Oja,
ma non capisco dove vuoi arrivare.
Se dici che la pellicola e il digitale sono differenti sia dal punto di vista dei processi chimico/fisici, sia dal punto di vista dell'approccio concettuale del fotografo (vede l'immagine subito vs. la vede alla fine) direi che siamo tutti d'accordo.

Quel che si diceva è semplicemente che in entrambi i procedimenti c'è una fase successiva alla ripresa che il fotografo utilizza razionalmente (con modalità operative assolutamente differenti) per intervenire in modo sostanziale sul risultato finale. Tutto qui.
Sei d'accordo su questa affermazione?

Poi possiamo decidere come chiamiamo questa fase. Nel mio primo intervento ho detto che post-produzione è un termine orribile. Si accettano suggerimenti.


ciao


PS: non perdiamoci in dissertazioni che apparentemente servono solo per dimostrare agli altri come siamo esperti in CO o con il digitale. Personalmente non sto a dire che sono entrato in CO la prima volta trentacinque anni fa, perché è del tutto irrilevante.

PPS: nel cinema non si usa l'invertibile, ma il negativo.

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Oja
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MessaggioInviato: Ven 06 Mar, 2009 9:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Vedi Ale
A me pare, ma è una mia modesta opinione,
che la tecnica digitale dovrebbe chiudere con i riferimenti passati.
Procedere per proprio conto.
Oramai è da anni che c'è.
E portasi dietro i termini che ha coniato.

Il riferimento non compreso è nato qui:
Cosimo M. ha scritto:
E' una sezione che non c'è perchè sarebbe priva di senso.
Se ti guardi un pò di memo in giro, potrai capire come la postproduzione è assolutamente parte integrante dello scatto.
Con la stessa, precisa, funzione della camera oscura con le pellicole.





p.s.
Grazie per la precisazione sul cinema, non lo sapevo.

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AleZan
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MessaggioInviato: Ven 06 Mar, 2009 12:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sì, è vero.
Ma in questa fase storica ibrida dove sulla fotografia convivono due paradigmi diversi (analogico e digitale) certe contaminazioni sono quasi inevitabili. Aiutano a capirsi, a passare da un modo di ragionare all'altro. Passeranno.
Come passeranno le polemiche senza fine su analogico vs. digitale.

ciao

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