apertura diaframma tempi di scatto e micromosso :-(

Andrea Giorgi · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 12:17 am Oggetto:

...ricapitoliamo... hai esordito (per l'ennesima volta tra l'altro) con una frase che farebbe stizzire chiunque... ma passi pure... hai proseguito sostenendo una tesi che quasi tutti reputiamo palesemente errata... ti si voleva dimostrare il torto con esempi pratici ma hai affermato di parlare di concetti teorici... hai tirato fuori poi parametri puramente pratici come la non stabilità delle fotocamere compatte... salti fuori con "ho argomentato in modo tecnico, altri hanno parafrasato con similitudini qualunquistiche, tu compreso." quando sei l'ultimo ad essere entrato nella discussione e l'unica cosa giusta che hai detto fin'ora è che quella regola è rapportata al solo 35mm... vuoi smettere di passare di palo in frasca? Bene... mettiamo un po' d'ordine nel discorso:

Tempi di sicurezza in linea teorica (nella pratica ci sono molti fattori che entrano in gioco e variano più o meno le cose):

Reflex 120 con un 80mm: 1/60s
Reflex 135 con un 50mm: 1/60s
Reflex APS con un 35mm: 1/60s
Compatta digitale a 10mm: 1/60s

...sai perchè? Perchè per ottenere la stessa foto (tralasciando la PDC) con tutte queste occorrono gli stessi parametri di scatto e la stessa distanza dal soggetto... ne convieni anche tu? Ci trovi qualcosa di sbagliato? E si che sono anche concetti semplici... Rolling Eyes

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Aggiungo che il tempo di sicurezza non assicura l'assenza di micromosso, tanto che Ansel Adams propone di usare un tempo di 1 stop più rapido.

E se il tempo di sicurezza non elimina il rischio di micromosso, ne consegue che il micromosso c'è... dato che più il supporto è piccolo e più va ingrandito, si ottiene che su una foto prodotta da aps e stampata 10x15 il mosso sarà più evidente che sulla stessa immagine ripresa da una 35mm

Non c'è nessuna regola matematica che indichi il tempo di sicurezza, tant'è che è una regola empirica e variabile in base a molti fattori.

Giuseppe Di Capua · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 8:49 am Oggetto:

direi di sticcare questa discussione perchè nn vada persa.

Gigiok · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 10:08 am Oggetto:

Esprimo la mia idea frutto non di una cultura fotografica ma di un ragionamento logico.

Credo non esista una legge matematica per calcolarsi i tempi per evitare il micromosso proprio perchè il 'mosso' è una valutazione dell'occhio umano. Credo di non sbagliare affermando che (come detto da altri) sicuramente esiste un legame tra il mosso e il formato di stampa. Una stessa stampa a 10x15 e ingrandita a 100x150 o di piu' il micromosso presente nella prima diventa un mosso nella seconda. Questo ci consente di dire che il non-mosso non esiste, perchè ingrandendo di X volte qualsiasi foto posso arrivare sempre a vedere con occhio umano un mosso che in misure + piccole non vedo . Quindi anche la regola del 1/lunghezza focale va bene se viene legata a formati di stampa (dove sicuramente fino a ingrandimenti comuni risulta essere accettabile) ma diventa insufficiente se rapportata a ingrandimenti estremi. (alè ! l'ho detto ! ma saro' ben lieto di leggere chi mi dimostra il contrario!)

A rigor di logica, se è vera questa affermazione, una stessa ottica montata su un FF, a parità di tempi mi genera un immagine sicuramente + stabile se la stessa viene fatta su una digitale. Quindi, concludo, se la regola di 1/lunghezza focale per il 35mm stampata su un formato medio risulta accettabile per l'occhio umano questa deve essere riportata sul digitale considerando la focale equivalente.

In questo chiaramente non ho considerato le 'compatte' dove l'assenza di specchio e la leggerezza 'fisica' della fotocamera, danno origine ad altre considerazioni.

ocio · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 11:20 am Oggetto:

...insomma non resisto Very Happy

Il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto?? Very Happy

Alla fine ho capito che ci stiamo girando intorno.
Io parlo di quel teorico tempo di sicurezza (lasciamo stare le variabili del caso) che ci fa ottenere una foto statica. Se teoricamente la foto è statica, lo è a qualsiasi ingrandimento. Questo è il mio punto di vista. Se poi invece diciamo: il micromosso è una funzione dell'ingrandimento ... allora cade il mio punto di vista teorico (bicchiere mezzo pieno) e subentra il concetto pratico della maggior parte di voi (bicchiere mezzo vuoto).
Allora, amici miei, nessuno di noi ha dato la risposta corretta al topic!!!
Continuiamo a girarci intorno in un circolo vizioso. Ricordo che Adams scoprì nell'ascensore del proprio palazzo il colpevole del micromosso di alcune immagini. Quindi il tempo di sicurezza o non esiste o se esite dobbiamo chiedere...ma a che formato la vuoi la tua stampa?? Della serie...posso fotografare con un 200mm a 1/20 di secondo, tanto poi faccio una stampa fototessera e il mosso non si vede. In pratica, perdonatemi l'esempio estremo, molti di voi hanno visto la cosa sotto questo aspetto pratico mentre io la interpretavo dal punto di vista teorico. Abbiamo avuto punti di vista estremamente diversi, ma la discussione è stata davvero avvincente Mandrillo

Adesso ho capito che il tempo di sicurezza...è un concetto astratto Very Happy

...non l'ha mai visto alcuno Wink

Alessandro Frione · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 11:28 am Oggetto:

Scusa Ocio, ma abbiamo sottolineato più volte il concetto di formula empirica.
Nulla di teorico o matematico, ma una regoletta pratica che funziona.
Del resto non si può, parlando di vibrazioni che influenzano la foto, prescindere da quelle "altre variabili" che citavi (tipo di otturatore piuttosto che reflex o telemetro).
Credo cmq che questa discussione sia stata utile a chiarirci un pò le idee.

Smile

Ciao

ocio · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 12:10 pm Oggetto:

[quote="alf67"]Scusa Ocio, ma abbiamo sottolineato più volte il concetto di formula empirica.

OK, empirica...ma empirica per quale ingrandimento. E' questo il punto. Nessuno ne ha parlato con chiarezza. D'accordo empirica, ma dobbiamo dare un altro parametro, dobbiamo dire a quale riferimento è empirico.
Scegliamo il 20x30 o il 50x70? Questo è il concetto. Comprendi che comunque dobbiamo fare affidamento ad un punto teorico, altrimenti non stiamo in piedi.
Va beh, comunque...bella storia Wink

Muad'Dib · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 12:32 pm Oggetto:

Jesus · utente attivo Iscritto: 09 Set 2004 Messaggi: 973

[quote="OCIO"]

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Io delle volte faccio foto mosse col 50mm a 1/60... delle volte le faccio nitide con l'85 a 1/60... è una regola empirica e come tale non c'è teoria che tenga... "si dice che"... va inteso in questo modo...

Si dice che la maggioranza dei fotografi riesce ad ottenere immagini nitide con il tempo di sicurezza che segue le regole riportate.
Questo non significa che ci sia una regola matematica e nemmeno una teoria... semplicemente s'è visto con l'esperienza che è così... esperienza, non teoria.

La foto statica c'è solo nel momento in cui il mosso è inferiore al potere di risoluzione del supporto. Detto questo, non è vero che il micromosso o c'è o non c'è, semplicemente perchè una foto nitida non è detto che non possa essere ancora più nitida... il micromosso può avere un'entità così bassa da non sembrare micromosso ma morbidezza della lente... hai voglia a distinguere le due cose...

ocio · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 2:24 pm Oggetto:

Caro Muad'Dib,
questa storia del tempo di sicurezza è ormai una 'saga' Very Happy

Quando ho parlato di 200mm intendoevo riferito al formato 35mm.
Vedo che esprimi le lunghezze focali in mm. Chiarito che la formula empirica è nata con il 35mm, questo deve essere il termine di equivalenza.
Mi spiego meglio (provo Very Happy

).
La lunghezza focale è la distanza che corre tra il piano pellicola e il centro della lente. Siccome gli obiettivi hanno tante lenti si assume un centro teorico. Si definisce 'NORMALE' quell'obiettivo la cui lunghezza focale è pari alla diagonale del piano pellicola. Nel formato 35mm il 'normale' ha una lunghezza focale intorno ai 50mm.
Quindi dobbiamo chiarire che il valore della lunghezza focale espressa in mm non può essere un valore assoluto perchè per le compatte abbiamo valori decisamente inferiori.
Immaginiamo ora di avere un unico obiettivo montato su un unica macchina alla quale possiamo solo cambiare il formato. Quindi la macchina è la medesima, ok? Montiamo ora il nostro dorso immaginario più piccolo (quello di una ipotetica digitale tipo 6mmx8mm). A questo punto facciamo un giro in giardino e determiniamo che a mano libera siamo certi che scattando ad un determinato tempo X, non otteniamo mai foto mosse o micromosse nemmeno a forti ingrandimenti. A questo punto cambiamo il piano pellicola e montiamo quello 24x36 mm. Secondo voi, se usassimo quel determinato tempo X come tempo di sicurezza, faremmo bene o male??? Credo che tutti sarete d'accordo a pensare che faremmo bene. Che cosa c'è nel mio ragionamento che non va? Che fino ad ora l'ho fatto al contrario ponendo di trovare questo tempo X già a partire dal formato più grande.
Tutte le osservazioni in merito agli ingrandimenti più forti a cui vanno incontro i formati più piccoli, non fanno una grinza. Fanno parte della teoria che si fa pratica. L'unica cosa è trovare il vero tempo X. Cosa ce lo fa variare? Le circostanze, l'impugnatura, la mano ferma, i punti d'appoggio.
Concludo ribadendo che la formula empirica di 1/lungehzza focale 35mm (o equivalente) sia sempre valida con le opportune differenze pratiche.
Ciao Wink

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Andrea Giorgi · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 2:39 pm Oggetto:

ocio · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 2:43 pm Oggetto:

Alessandro Frione · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 2:58 pm Oggetto:

Secondo me Aaron aveva esposto molto chiaramente la questione, ora ci stiamo parlando addosso.
Secondo me non si può giungere ad una conclusione perchè nella definizione del problema stiamo prendendo in considerazione solo una variabile (la focale) senza tenere in debita considerazione le altre.
Non si possono paragonare fotocamere diverse per formato e meccanica interna (con l'otturatore centrale c'è chi giura di scattare a 1/2 sec a mano libera).
In ogni caso (come si diceva) la "mano" fa la differenza.

ocio · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 2:59 pm Oggetto:

Andrea Giorgi · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 3:56 pm Oggetto:

xl650v · Inviato: Ven 10 Dic, 2004 4:33 pm Oggetto:

Il fatto e' che tutti parlate di focale mentre il parametro a cui fare riferimento e' l'angolo di campo inquadrato.
Ora non ho il tempo di farmi i calcoli, comunque l'angolo di campo dipende sia dalla lunghezza focale e dalla dimensione del supporto di ripresa, in particolare e' direttamente proporzionale alla dimensione del supporto ed inversamente proporzionale alla focale, ma ci sono di mezzo calcoli trigonometrici.
In termini pratici basta calcolare la focale equivalente su pellicola 35mm per avere i riferimenti empirici "classici".