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giofag
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Iscritto: 22 Feb 2006
Messaggi: 260
Località: Terni
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 Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:08 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Un ottica non cambia risolvenza, quella ha e qualla si tiene  |
E allora spiegami, come fa un'ottica che può risolvere 3000 linee su FF, a risolvere 3000 linee su aps-c....
Su un sensore più grande, l'obiettivo risolve SEMPRE più dettaglio, così come dentro una matrisca c'è sempre una matriosca più piccola. |
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:16 pm Oggetto: |
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| letturo ha scritto: | E dai su... allora tu con la E-1 allora puoi stampare solo 20x30! Io parlo di 20x30 in grado di saturare le possibilità del sistema di stempa e di 30x45 fatti piuttosto bene... Migliori di quelli prodotti dalla tua E-1, questo è certo. 
E stiamo parlando di quello che può fare nelle condizioni più sfigate possibili, con lenti di lunghezza focale insufficiente. |
20x30 migliori in cosa, nel rumore???
Certo, anche perchè le due macchina hanno quasi 3 anni di differenza... Ti ricordo però che "croppare" una 5D per emulare un Fov 2x significa ottenere solo 3MP.
Come vedi il discorso si complica e a mio parere diventa pure assurdo.
La teoria secondo cui i sistemi a formato ridotto non hanno vantaggi nemmeno in maneggevolezza perchè su macchine FF si possono montare lenti più corte e più buie "pareggiando" il conto è secondo me una pura elucubrazione mentale.
Le cose non funzionano così, c'è poco da fare.
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«L'uomo medio è un mostro, un pericoloso delinquente, conformista, colonialista, razzista, schiavista, qualunquista» P.Pasolini |
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:21 pm Oggetto: |
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| giofag ha scritto: | | rikyxxx ha scritto: | | Un ottica non cambia risolvenza, quella ha e qualla si tiene |
E allora spiegami, come fa un'ottica che può risolvere 3000 linee su FF, a risolvere 3000 linee su aps-c....
Su un sensore più grande, l'obiettivo risolve SEMPRE più dettaglio, così come dentro una matrisca c'è sempre una matriosca più piccola. |
Hai le idee molto confuse...
Un'ottica risolve TOT linee per millimetro. Se la densità di pixel è maggiore di quel TOT allora l'ottica fa da collo di bottiglia, sennò va bene.
EDIT
Anzi, non è nemmeno così se si tratta di sensori a griglia di Bayer perchè la loro risolvenza effettiva è inferiore alla densità dei pixel...
Ma per semplicità facciamo finta che sia tutti Foveon.
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giofag
utente
Iscritto: 22 Feb 2006
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:44 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | giofag ha scritto: | | rikyxxx ha scritto: | | Un ottica non cambia risolvenza, quella ha e qualla si tiene |
E allora spiegami, come fa un'ottica che può risolvere 3000 linee su FF, a risolvere 3000 linee su aps-c....
Su un sensore più grande, l'obiettivo risolve SEMPRE più dettaglio, così come dentro una matrisca c'è sempre una matriosca più piccola. |
Hai le idee molto confuse...
Un'ottica risolve TOT linee per millimetro. Se la densità di pixel è maggiore di quel TOT allora l'ottica fa da collo di bottiglia, sennò va bene.
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Non ha alcuna importanza quante linee per mm risolva un'ottica.
Quello che conta è quante linee in TOTALE risolva, (riferendosi alle dimensioni del sensore) ai fini della qualità della foto.
E' per questo che la dimensione del sensore, è un parametro chiave per la qualità finale.
Secondo il tuo ragionamento, invece, un sensore da 1/1,8 di una compatta, sarebbe meglio di un aps-c a parità di mpx.....
assurdo |
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letturo
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Località: prov. AP
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:48 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | letturo ha scritto: | | Io parlo di 20x30 in grado di saturare le possibilità del sistema di stempa e di 30x45 fatti piuttosto bene... Migliori di quelli prodotti dalla tua E-1, questo è certo. |
20x30 migliori in cosa, nel rumore??? |
Il fatto che tu insista con questo '20x30' mi fa davvero passar la voglia di rispondere, tanto di polemica sterile si tratta... La qualità di un file da 5Mpixel 'croppato' dalla 5D è quantomeno pari a quella di un file contenente la stessa inquadratura prodotto dalla tua E-1. Qualcuno si stupisce di ciò? Nessuno credo... Si può usare sistematicamente la 5D in questo modo, con questa idea di fondo? E' ovvio che no! E' accettabile per tirar fuori un'inquadratura migliore o è il caso di portarsi dietro un'APS-C per questo scopo?  Credo che la risposta sia ovvia...
| Citazione: | | Ti ricordo però che "croppare" una 5D per emulare un Fov 2x significa ottenere solo 3MP. |
Non capisco il senso di queste elucubrazioni fuorvianti e capziose... E' ovvio che parliamo di file con lo stesso numero di pixel che contengano la stessa inquadratura. Ottenibili dalla 5D in condizioni limite, accettando un compromesso tanto pesante quanto temporaneo. Allora perché non hai tirato in ballo una compatta con sensore da 1/2.5" per fare il paragone?  In questo è meglio anche della tua E-1...
| Citazione: | | Come vedi il discorso si complica e a mio parere diventa pure assurdo. |
Il discorso non è complicato. Tentare di complicarlo per confondere elementi che risultano chiari a chiunque mi sembra invece poco utile... Ad essere assurdo è tale atteggiamento in effetti. Anche perché qui non si tratta di difendere prodotti diversi quali appunto le reflex 4/3.
| Citazione: | | La teoria secondo cui i sistemi a formato ridotto non hanno vantaggi nemmeno in maneggevolezza perchè su macchine FF si possono montare lenti più corte e più buie "pareggiando" il conto è secondo me una pura elucubrazione mentale. |
E' chiaro che non è questa la prospettiva... Ma se uno dice che con una 30D e un 50-150/2.8 viaggia più leggero che con una 5D e un 70-200/2.8 è il caso di rispondere che la seconda combinazione offre risultati migliori. Se l'utente in questione si preoccupa davvero della leggerezza a tutti i costi (cosa oltretutto opinabile no?) non può non considerare che con un 70-200/4L su una 5D può ottenere risultati ugualmente buoni con lo stesso peso&ingombro della prima combinazione. Punto. Senza 'crop' o altri artifici.
Ma hai estrapolato la frase da altra sede, altro contesto. Lo scopo di questa cosa lo sai solo tu...
Ultima modifica effettuata da letturo il Mar 12 Set, 2006 12:50 pm, modificato 1 volta in totale |
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Tomash
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:48 pm Oggetto: |
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Io non so perchè gli Olympici si scaldano tanto appena si parla di FF !
Devono sempre dimostrare che la loro E-1 è meglio e la 5D una macchina inutile !
Contenti loro.... |
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rikyxxx
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Località: Milano
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:05 pm Oggetto: |
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La voglia di rispondere passa me perchè non sono stato minimanete polemico e non mi sono scaldato nemmeno un po'.
Nemmeno adesso che mi sento attribuire da Tomash delle boiate assurde.
Se vi danno fastidio le persone che difendono la loro posizioni non so cosa farci.
P.S.
Un'altra cosa "caro" Tomash: quando parli di me o con me fallo sempre al singolare, non provare mai più a dire "voi" o "loro".
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«L'uomo medio è un mostro, un pericoloso delinquente, conformista, colonialista, razzista, schiavista, qualunquista» P.Pasolini
Ultima modifica effettuata da rikyxxx il Mar 12 Set, 2006 1:17 pm, modificato 1 volta in totale |
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rikyxxx
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Iscritto: 14 Apr 2004
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:09 pm Oggetto: |
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| giofag ha scritto: |
Secondo il tuo ragionamento, invece, un sensore da 1/1,8 di una compatta, sarebbe meglio di un aps-c a parità di mpx.....
assurdo |
Allora è una moda attribuire agli altri boate che non hanno detto
Ascolta, io ti ho detto come stanno le cose (non perchè sono chissà chi ma perchè le ho umilmente imparate...) ma se vuoi continuare a ripetere che le ottiche cambiano risolvenza, fai come vuoi.
La brutta figura non la faccio io.
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Tomash
utente attivo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:20 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | giofag ha scritto: |
Secondo il tuo ragionamento, invece, un sensore da 1/1,8 di una compatta, sarebbe meglio di un aps-c a parità di mpx.....
assurdo |
Allora è una moda attribuire agli altri boate che non hanno detto
Ascolta, io ti ho detto come stanno le cose (non perchè sono chissà chi ma perchè le ho umilmente imparate...) ma se vuoi continuare a ripetere che le ottiche cambiano risolvenza, fai come vuoi.
La brutta figura non la faccio io. |
Ma, non lo so, ti scaldi come se ti avessoro toccato le @@
Ma è così difficile da capire che se spalmi l'immagine su una superfice maggiore poi ingrandisci di meno e guadagni in qualità ?
Lo sai vero che molte ottiche per medioformato hanno una risoluzione inferiore a quelle per 35mm ma col fatto che si ingrandisce di meno ci si guadagna ?
Che poi per fare un 20x30 un 4/3 o un APS-C siano più che sufficenti siamo d'accordo, ma una reflex FF da e darà sempre immagini più nitide, così come era una volta ai tempi della pellicola se si confrontava una 35mm con una 6x6. Non c'è nulla di male in questo. |
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rikyxxx
utente attivo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:25 pm Oggetto: |
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Non è così.
Con il digitale la questione si sposta dalla dimensione del formato alla densità dei pixel.
Una ipotetica FF da 20mp e una 4/3 da 5mp hanno bisognio di una lente della stessa risolvenza.
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Tomash
utente attivo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:28 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Non è così.
Con il digitale la questione si sposta dalla dimensione del formato alla densità dei pixel.
Una ipotetica FF da 20mp e una 4/3 da 5mp hanno bisognio di una lente della stessa risolvenza. |
Ma non è vero.
Se devi ottenere una stampa diciamo 30x40, l'immagine del 4/3 la ingrandirai ben di più di quella del FF e per ottenere risultati identici dovresti intanto avere gli stessi MP "compressi" nel 4/3 e una lente con una risoluzione proporzionalmente maggiore.
Guarda che l'analogia con i formati della pellicola calza benissimo, il problema è sempre lo stesso. |
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rikyxxx
utente attivo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:33 pm Oggetto: |
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Io no ho detto che con una lente della stessa risolvenza quella FF da 20mp e la 4/3 da 5mp diventano uguali...
Il problema qui è dare alla macchina una lente capace di non castrare il sensore (in quanto a risolvenza) e questo dipende solo densità dei pixel.
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giofag
utente
Iscritto: 22 Feb 2006
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:34 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | giofag ha scritto: |
Secondo il tuo ragionamento, invece, un sensore da 1/1,8 di una compatta, sarebbe meglio di un aps-c a parità di mpx.....
assurdo |
Allora è una moda attribuire agli altri boate che non hanno detto
Ascolta, io ti ho detto come stanno le cose (non perchè sono chissà chi ma perchè le ho umilmente imparate...) ma se vuoi continuare a ripetere che le ottiche cambiano risolvenza, fai come vuoi.
La brutta figura non la faccio io. |
Vorrei semplicemente che mi illumini.
Se l'ottica A su FF riesce a risolvere un massimo di (es.) 15 milioni di punti, come fa la stessa ottica a risolvere 15 milioni di punti su un aps-c???
Per te è possibile, dato che dici che la risolvenza di un obiettivo non cambia con le dimensioni del sensore.
Ma mi spieghi come fa?? |
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
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Località: Milano
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:38 pm Oggetto: |
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Ripeto: la risolvenza è misurata in linee per unità di lunghezza non in linee e basta!!!
Si tratta di un paramentro assoluto, non relativo, ed è legato unicamente all'ottica.
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Ultima modifica effettuata da rikyxxx il Mar 12 Set, 2006 1:39 pm, modificato 1 volta in totale |
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Tomash
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Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
Località: Bologna
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:38 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Io no ho detto che con una lente della stessa risolvenza quella FF da 20mp e la 4/3 da 5mp diventano uguali...
Il problema qui è dare alla macchina una lente capace di non castrare il sensore (in quanto a risolvenza) e questo dipende solo densità dei pixel. |
Dipende e dalla densità dei pixel ma anche dalle dimensioni del sensore.
Non cadere nel tranello che i 12mp della 5D sono uguali ai 12mp della D2Xs, se fosse così allora sì che il FF non servirebbe a nulla e sarebbe solo uno spreco si spazio, ma se fosse così le noste reflex avrebbero dei sensori da cellulari densi densi di pixel.
Il FF come faceva il medioformato fa rendere di più le ottiche perchè l'immagine che producono (qualunque essa sia) viene ingrandita di meno, come dire che l'ottica è meno "sollecitata" e rende meglio.
Tornando al caso della 5D vs D2Xs, quast'ultima per ottenere risultati identici come risoluzione alla 5D dovrebbe avere un otticha con una risoluzione 1,5volte superiore. |
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Ale63
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Iscritto: 29 Giu 2006
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Località: Pisa
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:52 pm Oggetto: Re: 30D vs. 5D, ovvero crop vs. FF |
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| giofag ha scritto: |
Di quale vantaggio parli?
Utilizzando la parte centrale, utilizzi un sottoinsieme delle informazioni complessive che l'obiettivo manda al sensore full.
Motivo per cui un obiettivo montato su FF avrà una risoluzione ben maggiore di quando lo monti su aps-c.
Capisco, che si può dire tutto e il contrario di tutto, ma dentro una matriosca, ci sarà sempre una matriosca più piccola.... |
Questa non l'ho capita.... con un sensore aps-c utilizzi in sostanza la parte centrale della lente, che è quella a migliore risoluzione; con un FF usi tutta la lente, compresi i bordi ove la risoluzione è peggiore e ci sono possibili problemi di vignettatura.
Alessandro |
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giofag
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Iscritto: 22 Feb 2006
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Località: Terni
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:54 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Ripeto: la risolvenza è misurata in linee per unità di lunghezza non in linee e basta!!!
Si tratta di un paramentro assoluto, non relativo, ed è legato unicamente all'ottica. |
Peccato, che quello che conta, non è quante linee/mm la lente proietta sul sensore, ma quante linee/mm la lente riesce ad ottenere sulla stampa finale.
Questo sì che conta.
E se ti fai due conti, vedrai che la risolvenza di un obiettivo, non è affatto un parametro assoluto, ma strettamente connesso alle dimensioni del sensore.
Esempio pratico.
Un obiettivo risolve su FF un totale di 3000 linee.
Stampando un 20x30 avrò 10 linee/mm.
Ovviamente, su aps-c, lo stesso obiettivo, non può andare oltre le 2000 linee (semplice stima approssimativa).
In tal caso, lo stesso soggetto fotografato e stampato su 20x30, avrà una densità di 6,6 linee per mm.
Come vedi la tua teoria sul valore assoluto della risolvenza dell'obiettivo, va a farsi friggere. |
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rikyxxx
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Iscritto: 14 Apr 2004
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Località: Milano
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 2:21 pm Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | | Tornando al caso della 5D vs D2Xs, quast'ultima per ottenere risultati identici come risoluzione alla 5D dovrebbe avere un otticha con una risoluzione 1,5volte superiore. |
Esatto!!!
Questo perchè il sensore della D2x ha una densità di pixel 1,5 volte maggiore.
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 2:27 pm Oggetto: |
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| giofag ha scritto: |
Esempio pratico.
Un obiettivo risolve su FF un totale di 3000 linee. |
Ci rinuncio...
| Citazione: | | Stampando un 20x30 avrò 10 linee/mm. |
Nel digitale la stampa non è ottenuta proiettanodo un ingrandimento del negativo.
Una D2x e una 5D se dotate di una lente che non castra il sensore danno stampe di uguale dettaglio.
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Tomash
utente attivo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 2:30 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | Una D2x e una 5D se dotate di una lente che non castra il sensore danno stampe di uguale dettaglio. |
Ma è facile, facilissimo, trovare una lente che castra il sensore della D2Xs e non quello della 5D. |
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