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Confronto pari focali FF vs m43
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


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Località: Pavia

MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 10:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

etereo ha scritto:
Densità così alte richiedono un progetto ottico decisamente più sofisticato così come la qualità dei materiali impiegati per la costruzione delle lenti.


Le compatte quindi dovrebbero farle pagare a peso d'oro? Scricchiola un po' come ragionamento...

In realtà un cerchio di copertura più piccolo riduce di parecchio anche i problemi e, di conseguenza, i costi per realizzare gli obiettivi.

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TestaPazza
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Messaggi: 11514
Località: Nicolosi (CT)

MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 10:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Le compatte quindi dovrebbero farle pagare a peso d'oro? Scricchiola un po' come ragionamento...

In realtà un cerchio di copertura più piccolo riduce di parecchio anche i problemi e, di conseguenza, i costi per realizzare gli obiettivi.


è esattamente l'obiezione che verrebbe da tirar fuori. Una compatta dome la X10 o la oly xz1 ecc... con zoom 1,8-2,8 dovrebbero costare migliaia di euro seguendo quel ragionamento (uno zoom per full frame 1,8-2,8 costerebbe comodamente 3000€, la compatta dovrebbe stare comoda intorno ai 15000€)

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JCD
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Messaggi: 974
Località: Palermo

MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 10:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:

In realtà un cerchio di copertura più piccolo riduce di parecchio anche i problemi e, di conseguenza, i costi per realizzare gli obiettivi.


E' quello che dico da un bel po'....
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efke25
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Località: VITERBO

MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 10:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

etereo ha scritto:
La D700 ha 12Mp ed ha fatto resuscitare diverse ottiche per pellicola di vecchi corredi. Magari qualche aberrazione o qualche morbidezza ai bordi a grandi aperture ma tutto sommato ci si diverte. Soprattutto i teleobiettivi si sono dimostrati ancora molto utili.

Oggi la D800 si propone a 36Mp. Chi l'ha provata ha già confermato che gli obiettivi validi a supporto di un sensore così denso sono pochi.

Una m43 da 12Mp equivale, come densità, ad una FF da 48Mp
La nuova OM-D da 16Mp equivale alla densità di un sensore FF da 64Mp.
Densità così alte richiedono un progetto ottico decisamente più sofisticato così come la qualità dei materiali impiegati per la costruzione delle lenti.

Obiettivi dedicati al FF che supportino densità da 40/50Mp sono e saranno costosissimi.
Alzare i Mp delle FF è anche una strategia per far comprendere al fotografo che i vecchi obiettivi non vanno più tanto bene e che ora "avrebbe proprio bisogno" di comprarne nuovi Smile


E infatti sulla d3 uso anche dei nikkor di oltre 30 anni fa (che secondo me avevano più personalità dei moderni ai nanocavoli) e vivo felice

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lordbluto
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Messaggi: 638
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MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 11:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

etereo ha scritto:
...Alzare i Mp delle FF è anche una strategia per far comprendere al fotografo che i vecchi obiettivi non vanno più tanto bene e che ora "avrebbe proprio bisogno" di comprarne nuovi Smile


Mah, credo solo ai fotografi che scandagliano i pixel delle loro immagini come i biologi alla ricerca dei virus con il microscopio elettronico.

Alla fine sull'immagine - salvo tappezzarsi la casa di murales - la differenza in Mpx diventa praticamente invisibile.
Più interessante la possibilità maggiore data da una densità di questo tipo di effettuare dei crop senza relegare l'immagine che ne esce ad una visione a monitor.
Che "filosoficamente" significa passare dallo zoom ottico a quello software.

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etereo
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Iscritto: 26 Mar 2012
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MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 12:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Le compatte quindi dovrebbero farle pagare a peso d'oro? Scricchiola un po' come ragionamento...

Ho scritto, in un passaggio, che non so valutare quanto incida una qualità di lenti superiore ed un progetto ottico più performante.
Sto dicendo di tenerne conto.
Il mio non è tanto un ragionamento quanto dimostrare l'inutilità di certe affermazioni.
etereo ha scritto:

Nei forum capita spesso il "saputello" che dice:"ma che ladri!!! Un 45mm olympus a 300 euro quando un 50mm nikon costa la metà!!!"


Se poi qualcuno è in grado di fare certe valutazioni, ne prendo atto.
TestaPazza ha scritto:
(uno zoom per full frame 1,8-2,8 costerebbe comodamente 3000€, la compatta dovrebbe stare comoda intorno ai 15000€)


Per quanto riguarda le compatte sono d'accordo. Sono obiettivi ancor più piccoli per sensori più piccoli. D'accordo sul fattore diametro ma non con chi lo ritiene lineare, tale da compensarsi. Più aumenta la dimensione del sensore e più aumentano le problematiche. Direi esponenzialmente. Pensate ad un 200 f2,8 costi e dimensioni... Ora pensate ad un 200mm f2.
Oppure pensate al costo di una compatta come la nuova Canon G1X.

Io sono qui per aprire un dialogo. Cerco con la pratica e qualche idea di proporre una tesi.
Qualcuno sostiene che il 75 Oly debba costare quanto un 85 Nikon/Canon perchè l'eventuale maggiore risolvenza è compensata da dimensioni minori delle lenti e maggior facilità di correzione?
Bene, mi spieghi gentilmente il perchè Smile altrimenti è un'idea che vale quanto la mia.

Io sostengo che il 75 Oly debba costare di più di un 85 nikon per due ragioni.
La prima è per un maggior potere risolutivo (costi qualità) e la seconda perchè la focale di riferimento non deve essere un 85mm ma un 150mm.
Tutto qui Smile
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JCD
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Iscritto: 31 Lug 2008
Messaggi: 974
Località: Palermo

MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 2:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

etereo ha scritto:
Per quanto riguarda le compatte sono d'accordo. Sono obiettivi ancor più piccoli per sensori più piccoli. D'accordo sul fattore diametro ma non con chi lo ritiene lineare, tale da compensarsi. Più aumenta la dimensione del sensore e più aumentano le problematiche. Direi esponenzialmente. Pensate ad un 200 f2,8 costi e dimensioni... Ora pensate ad un 200mm f2.
Oppure pensate al costo di una compatta come la nuova Canon G1X.

Io sono qui per aprire un dialogo. Cerco con la pratica e qualche idea di proporre una tesi.
Qualcuno sostiene che il 75 Oly debba costare quanto un 85 Nikon/Canon perchè l'eventuale maggiore risolvenza è compensata da dimensioni minori delle lenti e maggior facilità di correzione?
Bene, mi spieghi gentilmente il perchè Smile altrimenti è un'idea che vale quanto la mia.

Io sostengo che il 75 Oly debba costare di più di un 85 nikon per due ragioni.
La prima è per un maggior potere risolutivo (costi qualità) e la seconda perchè la focale di riferimento non deve essere un 85mm ma un 150mm.
Tutto qui Smile


Io (e non solo) ti ho detto per quale motivo, e più di una volta: se è vero, come affermi, che le lenti per micro4/3 dovrebbero costare di più perchè i rispettivi sensori necessitano di maggiore risolvenza, è altresì vero che la materia prima utilizzata (vetro, metallo, quello che vuoi tu) di fatto è di meno. Posso ammettere un sovrapprezzo per via dei diversi volumi di vendita tra un 75/1.8 per micro4/3 e l'85/1.8 Nikkor, ma finisce lì. Per come la vedo io il confronto può essere fatto con un 135 (la focale che più si avvicina su FF) solo per l'utilizzo che se ne deve fare.

p.s. secondo il tuo ragionamento il 45/1.8 dovrebbe costare quanto (se non di più) l'85/1.8 G Nikon (focale che su full frame ha lo stesso tipo di utilizzo), e invece costa circa la metà di quest'ultimo e poco più del 50/1.8 G (focale simile).

Anche volendo spostare il ragionamento in altri termini, per quale motivo il Nikkor 35/2 per FF costa il doppio del 35/1.8 per DX? Quest'ultimo è più luminoso e - secondo il tuo ragionamento - dovrebbe avere maggior risolvenza, ma costa la metà. Se spostiamo il confronto sulla focale equivalente (pardon - angolo di campo) e confrontiamo il 35/1.8 G (DX) al 50/1.8 G (DX), quest'ultimo costa mediamente (poco) di più e ancora il 35 - che dovrebbe avere maggiore risolvenza e costare di più - è più economico.

Vogliamo spostare il discorso confrontando altri obiettivi per micro4/3? Il 40-150 II R m.Zuiko costa meno del 55-300VR, ma anche il Panasonic 45-200 se consideriamo un'escursione focale simile.
Se poi ci mettiamo a scomodare le focali equivalenti, l'80-400 VR Nikkor (che è quasi perfettamente equivalente al Pansonic appena citato) costa almeno 1 testone e mezzo, ovvero quasi 6 volte tanto, quando secondo quanto affermi, il Panasonic dovrebbe costare di più.... E invece non è un caso che ha un prezzo molto simile ad un obiettivo con la stessa lunghezza focale.

Quello che voglio dire è che - per come la vedo io - non puoi dire che sei d'accordo sul fattore diametro ma fino ad un certo punto: o è sempre così o non lo è mai. Per me loè sempre perchè mediamente sono le ottiche per FF a costare di più, non il contrario. Ecco perchè non capisco per quale motivo questo 75/1.8 debba costare tanto quanto si vocifera: un 150/1.8 sarebbe semplicemente improponibile sul formato pieno e non costerebbe comunque "solo" 800€......
Se dobbiamo confrontare le focali equivalenti ok, ma facciamolo sempre, non fino a quando fa comodo.
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etereo
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Iscritto: 26 Mar 2012
Messaggi: 1088

MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 3:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io sono qui per dire e dimostrare che le ottiche m43 costano MENO!
E che non si può equiparare il prezzo con medesime focali FF solo perchè hanno in comune la focale!

Non so più come dirlo Smile Ho i miei limiti...

Questo è un sunto del mio intervento di apertura del topic
etereo ha scritto:
...
Il succo è verificare, dove possibile, focali simili in millimetri ma di sistemi diversi.
...
I concetti base sono essenzialmente due.
Il primo: le ottiche per formato maggiore non hanno una risolvenza idonea per sensori più piccoli
Il secondo: dato il primo concetto, a parità di lunghezza focale, le ottiche per m43 devono costare di più perchè sono "migliori" (e non di poco).

... Una focale di 45mm sforna un equivalente di 90mm ed è con questo prezzo per FF che dovremmo confrontarci. Se andiamo a vedere queste focali su FF ci accorgiamo che costano circa 200 euro in più del "90"mm equivalenti olympus.
...


Io speravo di dimostrare qualcosa, non di dover difendermi per cercare di convincere di voler dimostrare qualcosa Smile

Per carità Smile Per me l'esperimento finisce qui.
A chi vorrà un'ottica m43 al prezzo dei mm FF rimarrà deluso.
Io sarò invece contento perchè dell'ottica FF che costa meno non me ne faccio niente dal momento che ha un potere risolvente inferiore!
Ancor più contento perchè l'angolo dell'ottica in questione è tale che nel sistema FF mi costerebbe molto di più.

Diciamo che può bastare Ciao
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jacklamotta
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MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 4:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

immagino di poter apparire polemico, ma credimi non è mia intenzione Smile Smile

seguendo il tuo ragionamento non capisco perchè i naturalisti di mezzo mondo non si siano presi un bel zuiko 70-300, ovvero un splendido zoom 140-600 (!!) che nessun'altra casa produce... ovviamente
questo perchè lo si compara con gli altri 70-300, e non certo con qualche biancone 600mm...
ragionamento che fanno ad esempio qui

The second issue is the unfortunate aperture multiplier and saying that using a 70-300 mm lens we can get full possibilities of a 140-600 mm class lens. It is true only and solely when it comes to the angles of view, nothing more. If you deal with the quality of the image (on low speeds) we should have had one and the same 70-300 mm class lens, able to work on different systems reflex cameras; then, putting it on a Nikon D300, a Canon 450D or an Olympus E-3 would have given us the same results because those reflex cameras feature very similar resolution in the frame centre. A picture crop of the Olympus doesn’t help us at all because we can cut out the 4/3 picture format from images taken using Nikon and Canon sensors and present the same result. That’s why describing the Olympus 70-300 mm I am going to compare it to other 70-300 mm lenses, as it should be done, not to an imaginary 140-600 mm model.
http://www.lenstip.com/230.1-Lens_review-Olympus_Zuiko_Digital_ED_70-300_mm_f_4.0-5.6_Introduction.html

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Ciao da Stefano
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etereo
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MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 4:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

jacklamotta ha scritto:
...
seguendo il tuo ragionamento non capisco perchè i naturalisti di mezzo mondo non si siano presi un bel zuiko 70-300, ovvero un splendido zoom 140-600 (!!) che nessun'altra casa produce... ovviamente
questo perchè lo si compara con gli altri 70-300, e non certo con qualche biancone 600mm...
...

Allora, io ho iniziato un dialogo, non è stato capito, sono stato frainteso o semplicemente non sono stato in grado di trasmetterlo in modo adeguato.

No, non stai seguendo il mio ragionamento.
Il motivo per cui i naturalisti non si sono presi un bel zuiko 70-300 è perchè semplicemente "fa schifo" otticamente parlando, con un potere risolutivo del livello di altri 70-300. E' scritto nella review, non è all'altezza!

Eh, signori, adesso sarà colpa del mio ragionamento se certe ottiche fanno "cacare" Smile
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efke25
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MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 5:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

etereo ha scritto:
Io sono qui per dire e dimostrare che le ottiche m43 costano MENO!
E che non si può equiparare il prezzo con medesime focali FF solo perchè hanno in comune la focale!

Non so più come dirlo Smile Ho i miei limiti...

Questo è un sunto del mio intervento di apertura del topic
Io speravo di dimostrare qualcosa, non di dover difendermi per cercare di convincere di voler dimostrare qualcosa Smile

Per carità Smile Per me l'esperimento finisce qui.
A chi vorrà un'ottica m43 al prezzo dei mm FF rimarrà deluso.
Io sarò invece contento perchè dell'ottica FF che costa meno non me ne faccio niente dal momento che ha un potere risolvente inferiore!
Ancor più contento perchè l'angolo dell'ottica in questione è tale che nel sistema FF mi costerebbe molto di più.

Diciamo che può bastare Ciao


Le ottiche micro 4/3 costano meno solo se si considera la focale equivalente: prendi un 200 ma hai l'angolo di u n 400. Se è questo il rafionamento, ok. Ma che costino meno in assoluto nonnè assolutamente vero. È ancora meno vero se si considera che un f2 del 4/3 corrisponde a un 4 del ff relativamente alla pdc. In sostanza, tutto diende da quale punto di vista la guardi

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mamhulk
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MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 5:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo me, un 300mm è un 300mm indipendentemente dal formato del sensore. Non importa se poi l'immagine viene croppata e se ne usa solo la parte centrale. Quindi una lente da 300mm nata per 4/3 non ha motivazioni tecniche per costare come un 600mm nato per il 35mm, diciamo che, a priori, non dovrebbe neppure costare meno in quanto si risparmia sulla qualità ai bordi (sensore più piccolo) ma la risolvenza in centro dovrebbe essere maggiore perché a parità di dimensione di stampale immagini del sensore più piccolo sono maggiormente ingrandite.
Tutto IMHO ovviamente.

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lordbluto
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MessaggioInviato: Gio 19 Apr, 2012 6:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo, se l'ottica applicata alla fotografia fosse come la geometria euclidea sarebbe tutto più facile.
Purtroppo i mille parametri non permettono un confronto tra mele e pere, che a seconda delle condizioni del mercato possono costare più o meno, possono piacere più o meno, possono anche essere di qualità diverse, a volte anche scadenti, sotto un aspetto bellissimo.

Per tornare alle ottiche di diversi formati secondo me ogni confronto è possibile ma senza senso.
Sono strumenti differenti, progettati e costruiti partendo da parametri differenti.
Al massimo si possono confrontare le accoppiate ottica-sensore, valutando le immagini se vogliamo parlare di qualità, oppure su un costo globale di corredi equivalenti se si parla di prezzi.
Tutto il resto sono speculazioni filosofiche che difficilmente portano ad un risultato univoco.

A grandi linee comunque possiamo dire che per un sensore più piccolo saranno più economici i tele, mentre saranno molto più costosi i grandangolari.

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