Profondità di campo e dimensione del supporto sensibile

[mikele]

ne approfitto di questo argomento bello caldo e apparentemente banale ma in realtà piuttosto complesso per introdurne o meglio affiancarne uno correlato che tra l'altro avrei voluto aprire qualche giorno fa ma che alla fine non ho aperto..
il tema èra "l'iperfocale"..
da un po di tempo volevo toccare con mano, in realtà vedere con i miei occhi, in che cosa consisteva in termini pratici questa parola.
così ho allacciato alla 40D il mio vecchio pentax 28mm f2.8 (tramite adattatore) e una volta impostata la combinazione diaframma-messa a fuoco atta ad ottenere questa iperfocale (segnalata dai famosi simboli arancioni sulle 2 ghiere) ho fatto alcuni scatti e devo dire che il risultato non mi ha affatto sorpreso.. e molto di quello che ho visto si collega a quanto questa sera è uscito dai vari e interessanti interventi.
e cioè che in realtà sia l'infinito ma soprattutto ciò che si trova prima del punto di messa a fuoco impostato risultano sensibilmente sfuocati man mano che ci si allontana dal punto di messa a fuoco prefissato..
quindi ho dedotto che i termi "iperfocale" e "pdc" alla fine significano tutto come niente.. o meglio mancano semplicemnete riferimenti concreti. in questi termini gioca moltissimo il fattore di accettabilità.. ma il punto è: chi mi da un riferimento specifico, applicabile e concreto di "accettabilmente nitido"? visto che nelle ottiche le impostazioni di iperfocale sono marchiate e ben evidenziate (come tra l'altro lo sono le pdc).. in base a che riferimento specifico sono state appiccicate quelle impostazioni di iperfocale?
manca quindi il riferimento di "accettabilmente nitido"
ed è proprio qui che secondo me invece gioca molto la soggettività dell'occhio di ognuno di noi.

[mikele]

riguardo al circolo di confusione invece wikipedia dice questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione

[bastiancontrario]

[palmerino]

[Andrea Giorgi]

Chi ha dubbi sulla questione si legga questo articolo:

http://www.nadir.it/tecnica/CIRCOLO_CONFUSIONE/default.htm

Comunque è ovvio che tra ritagliare le foto di un sensore grande al formato di uno più piccolo oppure usarne direttamente uno più piccolo non vi è alcuna differenza.

[palmerino]

[palmerino]

In pratica sinteticamente possiamo dire che:
Un fotografo che ama scattare macrofotografie che stamperà ed analizzerà minuziosamente anche in formati non molto ampi e/od un fotografo paesaggista che stamperà sempre o quasi formati molto grandi (40x50cm a salire) che vaglierà anche da vicino per deliziarsi (sacrosanto) dei dettagli in piccole zone della foto....adotteranno una scala della profondità di campo molto "stretta".
Probabilmente chiuderanno di almeno un diaframma se non più rispetto a quello consigliato dai vari programmi o la ghiera che leggeranno sull' ottica.

Chi invece stampa raramente foto maggiori di 20x30cm avrà una soglia come profondità di campo sicuramente più "ampia".

Per questo diventa complicato dare una risposta univoca.
L' importante è comprendere il concetto: la pdc non esiste ed è legata alla nostra visione.

Partendo da quanto verrà ingrandita il "file" e come vedremo la foto....avremo la nostra scala.

Esempio: se sapessi che la mia foto sarà venduta piccola (15x20cm) in una rivista e volessi far vedere un ottimo sfuocato....dovrò aprire di più il diaframma perché la rivista verrà letta aprendola in doppia pagina e nessuno (o quasi) si avvicina per vedere meglio una foto piccola.

Idem se dovessi stampare un cartellone gigantesco che verrà visto ad almeno 15 metri perché su un palazzo dove non potremo avvicinarci.

Teoricamente dovremmo studiare diversi diaframmi....prima di scattare la fotografia sul campo a seconda della destinazione d' uso.

Però difficile per noi sapere dove verrà stampata la foto e non è certo nei pensieri di un fotoamatore od anche un professionista generico.

Vero che in pubblicità mireranno alcune immagini che andranno viste velocemente (esempio su un autobus) rispetto ad un' altra in bella posizione in piazza.
Chi commissiona le foto tiene di solito conto delle diverse logistiche, parlo di pubblicità famose.
Ma già qui andiamo oltre la pdc: però è importante di quanto conta il nostro cervello al fine di godersi un' intera immagine.
Le grandi agenzie pubblicitarie hanno personale qualificato solo o soprattutto per questo.

[mike1964]

Vediamo un po' se riesco a fare un riepilogo sufficientemente comprensibile pure a chi non voglia di addentrarsi in formule esoteriche

-1) Ogni obiettivo ha un solo piano di messa a fuoco;

-2) per tale ragione, se (per esempio) con un 28mm f2.8 metto a fuoco ad un metro, avrò la messa a fuoco precisamente ad un metro; tutto ciò chi si trovi un millimetro prima o un millimetro dopo, non sarà perfettamente a fuoco;

-3) ciò vale sempre e comunque, anche se si cambia il formato del supporto sensibile; se monto lo stesso obiettivo su una macchina medio formato, su una full frame, su una APS, su una 4/3 o su una compattina, avrò sempre e comunque la messa a fuoco ad un metro.

Ciò mi pare assolutamente chiaro e assodato, quindi diamolo per definitivamente acquisito.

Dove sorge il problema? Nella individuazione della zona più o meno nitida che si trova prima e dopo il preciso punto di messa a fuoco. Infatti:

-1) è vero che solo a un metro avrò una messa a fuoco perfetta;

-2) è però anche vero che un poco prima e un poco dopo tale distanza, avrò una zona non perfettamente a fuoco, ma ancora abbastanza nitida all'occhio umano. Tale zona viene chiamata PROFONDITA' DI CAMPO (PdC o - in inglese - DoF).

Tale zona cambia al variare della dimensione del supporto sensibile?
La risposta, ancora una volta, è no: rimane perfettamente costante, come la messa a fuoco ad un metro.

Ciò è perfettamente logico; facciamo un esempio pratico.

-1) con una medio formato scatto una foto e la stampo nelle dimensioni di 75 x 105 CM (all'ingrosso, facciamo finta che il rapporto tra i lati sia esatto);

-2) da tale foto ritaglio dei crop centrali, sempre più piccoli, a seconda della dimensione del sensore;

-3) avrò in tal modo una scena sempre più piccola (cioè un angolo di campo sempre più ristretto); per cui, man mano, l'angolo inquadrato corrisponderà, per esempio, a quello di un 50mm, di un 75mm, di un 100mm e così via, fino ad arrivare, con i sensori delle compattine, ad angoli di campo equivalenti a quelli di un 200mm; ma la PDC resterà sempre la stessa.

Dove sorge il problema? In fase di stampa; se infatti stampiamo tutti i crop dell'esempio alla stessa dimensione, ad esempio 20 x 30 cm, noteremo che la foto intera originale ha una PDC maggiore rispetto al crop ingrandito; in realtà ciò che è cambiato è il circolo di confusione.

Concludendo: la PDC (che peraltro come ha giustamente sottolineato Palmerino è un concetto abbastanza soggettivo), a parità di obiettivo, apertura focale e messa a fuoco non cambia in ragione della dimensione del sensore; cambia però in rapporto al fattore di ingrandimento della stampa; quindi:

-1) un fattore di ingrandimento minore darà luogo ad una PdC più ampia;

-2) un fattore di ingrandimento maggiore darà luogo ad una PdC meno ampia;

-3) un fattore di ingrandimento identico darà luogo ad una PdC identica.



A margine del discorso va ovviamente annotato che un sensore più piccolo, per inquadrare la stessa porzione di scena di un sensore più grande dovrà utilizzare un obiettivo più grandangolare; così, ad esempio, una macchina 4/3 dovrà utilizzare un obiettivo da 14mm circa (e una compattona con sensore da 2/3 come la Fuji s100FS addirittura un obiettivo da 7mm circa) per coprire lo stesso angolo di campo di una medio formato equipaggiata con obiettivo da 50mm; è ovvio che in questo caso la PDC sarà ben diversa, in quanto quelle del 14mm e del 7mm sono ben più estese rispetto a quella del 50mm; ma questo è un altro discorso

[andy_g]

In finale, la formula è quella e mi pare che l'abbiamo capita. La PdC è un tentativo di stabilire la nostra percezione di una zona dell'immagine come nitida o non nitida su parametri esclusivamente geometrici. Per questo si fa riferimento al circolo di confusione, che va definito sulla stampa e non sul sensore o sulla pellicola. E' comunque un valore puramente convenzionale.

Il limite del concetto è evidente. Non tiene conto di alcun fenomeno percettivo da un lato. Dall'altro, considera tutto il sistema che forma l'immagine (ottica), la registra (sensore o pellicola), la riproduce per la nostra visione (stampa, proiezione o schermo), come perfetti e a risoluzione infinita.

[mikele]

[amigaoneit]

Perdonami mike se mi permetto di contraddirti, ma in quanto veramente niubbio il tuo ragionamento mi sta mandando fuori strada e sta facendo crollare le uniche certezze che avevo e per questo ho cercato di capirne un po di più... spero, innanzitutto, di aver capito quello che ho letto e, poi, spero di riuscire a rendere il mio ragionamento comprensibile.... cominciamo.
Intanto le certezze: una macchina con sensore più piccolo a parità di condizioni ha una profondità di campo maggiore. e questa è una cosa che diamo tutti per assodato: in tutti i consigli verso chi si orienta al 4/3, per esempio, tutti diciamo che è più difficile ottenere un buon sfocato nei ritratti rispetto a corpi con sensori più grandi. dopo le ricerche che ho fatto sono arrivato alla conclusione che non solo questo è vero, ma è quantificabile e corrisponde al fattore di crop.
e ora le incertezze: quello che tu sostieni mi contraddice questo assunto.
io capisco cosa tu voglia dire e dimostrare, cioè che un obiettivo mantiene le proprie caratteristiche qualsiasi sia la dimensione del sensore. e questo è vero. il problema è che che la profondità di campo non dipende solo dall'obiettivo.

la profondità di campo definita come nitidezza prima e dopo il soggetto è funzione della distanza dal piano di messa a fuoco, della distanza iperfocale e dalla focale dell'obiettivo.
a sua volta la distanza iperfocale è funzione della focale dell'obiettivo, dell'apertura dello stesso e dal circolo di confusione.

http://www.dofmaster.com/equations.html

a sua volta ancora, il circolo di confusione non è un dato soggettivo, bensì è una caratteristica dipendente dalle dimensioni del sensore:

http://www.dofmaster.com/digital_coc.html

se ci fate caso noterete che i vari circoli di confusione rispecchiano i fattori di crop.

in termini pratici questo che vuol dire? semplicemente una cosa: con un sensore più piccolo la stesso obiettivo avrà una angolo di campo equivalente a quello di un obiettivo della lunghezza focale moltiplicata al fattore di crop, quindi se vogliamo inquadrare esettamente la stessa scena dobbiamo cambiare la distanza dal soggetto. poichè con la distanza dal soggetto cambia anche la profondità di campo questo ci permette di dire che quell'obiettivo a parità di apertura e di campo inquadrato ha una profondità di campo maggiore.
nel caso di un 4/3 ad esempio la profondità di campo di un 50mm ad f 2.0 è equivalente a quella che avrebbe un sensore FF a 100mm con apertura f 4 che inquadra la stessa scena.
Questo ragionamento mi sembra corrispondere a quanto intuitivamente tutti sappiamo.

L'esempio di mike non mi convince perchè ammesso e non concesso che il processo di crop sia così lineare (secondo me si cade nelle stesse problematiche relative allo zoom ottico vs. crop), rimane sempre il fatto che la foto originale è stata presa ad una distanza dal soggetto principale che ha dato come risultato una ben determinata profondità di campo. Distanza che, per quanto detto sopra, avrebbe dato una profondità di campo diversa se la foto fosse stata scattata da un posizione adatta ad inquadrare "dal vivo" la stessa porzione di scena.

Del resto lo stesso mike dice che alla fine il processo porterebbe ad una variazione del circolo di confusione.
ma se diamo per vero che il circolo di confusione è caratteristico delle dimensioni del sensore, non stiamo facendo altro che cambiare le dimensioni del sensore e questo ci riporta al punto di partenza....

Scusate se non sono stato chiaro e soprattutto se ho detto scemenze. ma è così che l'ho capita....

[mikele]

[Nicola Giani]

amigaoneit, c'è un errore in quello che scrivi.
La distanza iperfocale dipende dalla profondità di campo (per definizione), non viceversa.

Poi torno a dare il consiglio che dò sempre: prendi un dizionario di italiano, cancella l'aggettivo "equivalente", e rivedi il tutto.

Due focali diverse non equivalgono in nulla. Mai, in nessuna condizione.
Per "inquadrare esattamente la stessa scena" come dici devi usare esattamente la stessa macchina e la stessa lente.

[mikele]

[mike1964]

[amigaoneit]

[bastiancontrario]

[amigaoneit]

[bastiancontrario]

[mikele]