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Filippo Secciani utente attivo
Iscritto: 02 Lug 2006 Messaggi: 3680 Località: Provincia di Siena
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Inviato: Sab 29 Mgg, 2010 2:49 pm Oggetto: |
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| bandolero ha scritto: | Analogico secondo me è un termine corretto per la pellicola anche se non è bellissimo.
Il supporto trasporta una informazione che è analoga a quello che viene ripreso dall'obiettivo.
Il supporto digitale invece trasporta solo una serie di dati matematici che non hanno nessuna analogia con l'immagine che si formera sullo schermo: serve un interprete (per leggere un jpg serve un programma che supporti il jpg, i dati del jpg non hanno significato per un programma che legga solo TIFF ad esempio...). |
Analogico è proprio dell'elettronica e basta.
http://www.pc-facile.com/glossario/analogico/ (Ne ho cercato e trovato solo uno... non mi chiedete di più... )
Una pellicola non ha nulla di elettronico, ma semmai è un supporto chimico. Le macchine fotografiche a pellicola poi, erano tal volta dotate di parti digitali, tal volta elettroniche analogiche, tal volta elettromeccaniche, tal volta solo meccaniche. Gli ultimi motorini di trascinamento per pellicole erano dei passo-passo a controllo binario, e i sistemi di esposizione erano comandati da una e-prom... ma il supporto era chimico non analogico. Forse anche quella era già l'epoca del digitale?
Il fotodiodo dei vari sensori di tutte le fotocamere "digitali", fornisce al sistema un valore continuo di tensione (quindi analogico), che in funzione del del suo livello, viene "tradotto" in un file digitale che poi diventa immagine. Quindi, dove è il digitale se il fotorecettore fornisce un valore di tensione analogico?
Detto questo: Primo, il termine "fotografia analogica" per definizione è un non senso. Secondo, siamo così sicuri che esista la fotografia digitale? Terzo, se diamo per vero che esiste la fotografia "digitale", allora la divulgazione di questo tipo di fotografia, risale per forza alla metà degli anni '80 grazie alla messa in commercio della Canon T90 (con supporto a pellicola), perché eccezion fatta che la pellicola tutto il resto era comandato da strumenti digitali!
Adesso che il sottoscritto ha scritto questa fila di cazzate, continuiamo pure a chiamare fotografia digitale la fotografia fatta con le macchine che non hanno bisogno di pellicole, continuiamo pure a chiamare fotografia analogica quelle foto fatte con la pellicola (anche se non mi va giù!), ma vi prego: non mi scrivete che "fotografia analogica" è un termine corretto, perché proprio non la digerisco!!! _________________ Tanti mettono in firma la propria attrezzatura. A me piacerebbe metterci la mia voglia di far belle fotografie. Forse non mi basterebbe il posto.
Parafrasando Andy: "oltre la foto, nulla" |
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Wu-hsin utente
Iscritto: 05 Gen 2009 Messaggi: 334 Località: Bologna/Vasto
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Inviato: Sab 29 Mgg, 2010 3:08 pm Oggetto: |
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Beh, no.. Il termine analogico si può usare anche in altri contesti. Di fatto è la trasformazione di una grandezza fisica in una sua analoga, con "segnale" continuo (non formato da 0 e 1).
Di fatto la pellicola è analogica quanto lo è il digitale. In entrambi c'è un materiale fotosensibile, che trasforma la luce in un dato "analogico" continuo, teoricamente infiniti, di fatto finiti.
ps. se l'argomento non è stato trattato in precedenza, i post incriminati si potrebbero spostare in un'altro topic? |
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bandolero utente attivo

Iscritto: 15 Apr 2008 Messaggi: 2869 Località: Lucca
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Inviato: Sab 29 Mgg, 2010 8:26 pm Oggetto: |
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| 1rembrandt ha scritto: | Analogico è proprio dell'elettronica e basta.
http://www.pc-facile.com/glossario/analogico/ (Ne ho cercato e trovato solo uno... non mi chiedete di più... )
Una pellicola non ha nulla di elettronico, ma semmai è un supporto chimico. Le macchine fotografiche a pellicola poi, erano tal volta dotate di parti digitali, tal volta elettroniche analogiche, tal volta elettromeccaniche, tal volta solo meccaniche. Gli ultimi motorini di trascinamento per pellicole erano dei passo-passo a controllo binario, e i sistemi di esposizione erano comandati da una e-prom... ma il supporto era chimico non analogico. Forse anche quella era già l'epoca del digitale?
Il fotodiodo dei vari sensori di tutte le fotocamere "digitali", fornisce al sistema un valore continuo di tensione (quindi analogico), che in funzione del del suo livello, viene "tradotto" in un file digitale che poi diventa immagine. Quindi, dove è il digitale se il fotorecettore fornisce un valore di tensione analogico?
Detto questo: Primo, il termine "fotografia analogica" per definizione è un non senso. Secondo, siamo così sicuri che esista la fotografia digitale? Terzo, se diamo per vero che esiste la fotografia "digitale", allora la divulgazione di questo tipo di fotografia, risale per forza alla metà degli anni '80 grazie alla messa in commercio della Canon T90 (con supporto a pellicola), perché eccezion fatta che la pellicola tutto il resto era comandato da strumenti digitali!
Adesso che il sottoscritto ha scritto questa fila di cazzate, continuiamo pure a chiamare fotografia digitale la fotografia fatta con le macchine che non hanno bisogno di pellicole, continuiamo pure a chiamare fotografia analogica quelle foto fatte con la pellicola (anche se non mi va giù!), ma vi prego: non mi scrivete che "fotografia analogica" è un termine corretto, perché proprio non la digerisco!!! |
Il sensore come qualsiasi altro trasduttore funziona in analogico, mi pare chiaro: la luce è un fatto fisico naturale.
Quello che conta per poter definire se un sistema è analogico o digitale è il modo con cui viene "salvata" ovvero registrata l'immagine o il suono o qualsiasi altra manifestazione.
La pellicola registra sull'argento un "qualcosa" che ha una certa analogia con il mondo ripreso (un negativo lo riesco a vedere ed interpretare).
Una moderna fotocamera digitale registra una serie di dati che non hanno nessuna analogia con quanto è stato ripreso dall'obiettivo: tanto è vero che esisto diversi formati di registrazione come TIFF e JPG che portano entrambi allo stesso risultato ma hanno al loro interno codici ben diversi.
Comunque non trasformiamo il mondo della fotografia nel mondo degli audiofili che passano le giornate ad ascoltare insulsi quartetti d'archi per dimostrare quando il vinile suoni meglio del CD... _________________ Nikom D300s/ Olympus Epl-1 |
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 6:08 am Oggetto: |
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Uso la pellicola perché mi diverto di più.
Se mi diverto di più faccio anche foto migliori.
Tutto il resto è commento.
Passai al digitale, ci investii, ma poi sono tornato alla pellicola.
Le diapositive proiettate non si scordano.
La camera oscura è una mia esigenza.
Detesto anche io il termine analogico, preferisco dire pellicola e digitale. |
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claudiom non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004 Messaggi: 5459
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 8:15 am Oggetto: |
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rimosso
Ultima modifica effettuata da claudiom il Ven 04 Giu, 2010 3:51 pm, modificato 1 volta in totale |
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bandolero utente attivo

Iscritto: 15 Apr 2008 Messaggi: 2869 Località: Lucca
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 8:21 am Oggetto: |
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| claudiom ha scritto: | Tendo all'orticaria quando si definisce di uno strumento espressivo "tradizionale".
Qualcuno si sognerebbe di definire "tradizionale" la pittura ad olio?
Con la pittura ad olio si fanno delle cose che con l'acrilico non si fanno.
Coun un pianoforte cose che una tastiera elettronica non fa.
Col chimico cose che il digitale non fa.
Con questo si chiude il discorso, per me.
Tanto più che se dico che olio, pianoforte e chimico hanno proprio tutti guardacaso una caratteristica espressiva in comune, che gli altri strumenti non hanno, non gliene frega a nessuno, ed invece è il nocciolo del problema.
c. |
Approfondisci se vuoi, cosa c'è in comune tra un pianoforte e la pittura ad olio?
Sono un appassionato di musica l'argomento mi interessa... _________________ Nikom D300s/ Olympus Epl-1 |
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Anonimo. non più registrato
Iscritto: 14 Gen 2006 Messaggi: 6707
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 1:01 pm Oggetto: |
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| claudiom ha scritto: | ..Con la pittura ad olio si fanno delle cose che con l'acrilico non si fanno.
Coun un pianoforte cose che una tastiera elettronica non fa.
Col chimico cose che il digitale non fa.
... |
...e viceversa. Perchè "vecchia reflex"? Quelle nuove non sono reflex anche loro?
E soprattutto, perchè dare un valore affettivo a un supporto? L'"amata tradizionale".... de chè? amata da chi la ama, tradizionale se la usi senza sperimentare.
Alberto |
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alfetta-gialla utente

Iscritto: 21 Mgg 2010 Messaggi: 94 Località: bologna
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 1:27 pm Oggetto: |
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pero' vedi c'è un fatto che bisogna ammettere ci sono reflex e macchine a telemetro che ormai obsolete degli anni 60 70 80 che non possono venire dimenticate, perchè rappresentano colossi della meccanica, della precisione!!! e sopratutto non possono parlare ma credimi hanno tanto da raccontare  _________________ nikon f3 , nikon f5 , nikon f80, pentax mx
digitale nikon p 90 |
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Anonimo. non più registrato
Iscritto: 14 Gen 2006 Messaggi: 6707
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 1:41 pm Oggetto: |
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| alfetta-gialla ha scritto: | ... non possono parlare ma credimi hanno tanto da raccontare  |
...sono OGGETTI, hanno scattato foto orride, foto dolci, foto splendide, esattamente come oggi. Gli otturatori sono cambiati pochissimo, le ottiche pure. Se alludi al valore affettivo perchè ti ricordano bei momenti o persone care sono d'accordo, ma non dipende dall'oggetto: io mi commuovo davanti a un' Agfa Silette o a una cinepresa 8mm Brownie Kodak, ma erano delle ciofechine per gli standard odierni - solo che io avevo sette anni, e il mio papà mi insegnava a usarle, è quello che le rende uniche. E' questa "sovrastima affettiva" che scatena le diatribe chimico vs elettronico. I vetri NON erano migliori , le meccaniche NON erano eccezionali ma soltanto più semplici e quindi DI SOLITO meno soggette a guasti (erano più PESANTI, questo sì) e anche lì ti assicuro che un ' Ottica Bencini era MOLTO diversa da una Leica. Il resto è retorica.
Alberto |
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alfetta-gialla utente

Iscritto: 21 Mgg 2010 Messaggi: 94 Località: bologna
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 1:59 pm Oggetto: |
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vuoi mettere le meccanica di una nikon fm2 new?
una leica r6?
poi ognuno ha le sue idee....!!!! ci mancherebbe,...
pero' almeno per me il digitale rimane molto molto freddo...!!! e infatti in altri paesi rispetto all'italia che è un paese in parte di beccaccioni, la pellicola viene usata ancora tanto!  _________________ nikon f3 , nikon f5 , nikon f80, pentax mx
digitale nikon p 90 |
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Wu-hsin utente
Iscritto: 05 Gen 2009 Messaggi: 334 Località: Bologna/Vasto
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 2:10 pm Oggetto: |
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E vuoi mettere un bel banco ottico, con una lastra da preparare sul momento?
Puoi dire che questi oggetti di "antiquariato" (20-30-40-50 anni) hanno un loro fascino, ma da questo a dir che sono superiori alle macchine di oggi..
In particolar per quanto riguarda la meccanica e la qualità costruttiva. Oggi abbiamo a disposizione tecniche, materiali, strumenti, impensabili 20 anni fà. Vedi anche le plastiche, oggi disponiamo di materiali con resistenza superiore ai metalli più comuni.
La stessa "pellicola" prima si utilizzava in tantissimi campi. Nei laboratori chimici/fisici/biologici, se ne faceva un largo uso. Da diversi anni è stato soppiantato dai più moderni, efficienti, "economici" sensori "digitali"..
Si può dire che la fotografia chimica, abbia un fascino maggiore, che il veder "nascere" una propria foto in una bacinella, non è esattamente la stessa cosa di veder nascere una foto con camera raw.. Ma non si può dire che la fotografia chimica, sia "tecnicamente" più avanzata della fotografia digitale. |
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alfetta-gialla utente

Iscritto: 21 Mgg 2010 Messaggi: 94 Località: bologna
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 4:15 pm Oggetto: |
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sicuramente non è più avanzata, ci mancherebbe! pero' il fascino a mio parere è impagabile, ma questo per me. _________________ nikon f3 , nikon f5 , nikon f80, pentax mx
digitale nikon p 90 |
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bandolero utente attivo

Iscritto: 15 Apr 2008 Messaggi: 2869 Località: Lucca
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 6:41 pm Oggetto: |
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| Alberto Nencioni ha scritto: | ...sono OGGETTI, hanno scattato foto orride, foto dolci, foto splendide, esattamente come oggi. Gli otturatori sono cambiati pochissimo, le ottiche pure. Se alludi al valore affettivo perchè ti ricordano bei momenti o persone care sono d'accordo, ma non dipende dall'oggetto: io mi commuovo davanti a un' Agfa Silette o a una cinepresa 8mm Brownie Kodak, ma erano delle ciofechine per gli standard odierni - solo che io avevo sette anni, e il mio papà mi insegnava a usarle, è quello che le rende uniche. E' questa "sovrastima affettiva" che scatena le diatribe chimico vs elettronico. I vetri NON erano migliori , le meccaniche NON erano eccezionali ma soltanto più semplici e quindi DI SOLITO meno soggette a guasti (erano più PESANTI, questo sì) e anche lì ti assicuro che un ' Ottica Bencini era MOLTO diversa da una Leica. Il resto è retorica.
Alberto |
Che le cose di una volta sia sembre migliori di quelle moderne è una convinzione atavica, gia nell'iliade sia affermava che i figli quasi mai erano migliori dei loro padri, fa parte della psicologia umana.
Io sono un lambrettista e mi piace arrancare con questi vecchi mezzi, però non mi sognerei mai di pensare che un moderno scooter non sia più affidabile, comodo e sicuro... _________________ Nikom D300s/ Olympus Epl-1 |
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 9:33 pm Oggetto: |
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| bandolero ha scritto: | Che le cose di una volta sia sembre migliori di quelle moderne è una convinzione atavica, gia nell'iliade sia affermava che i figli quasi mai erano migliori dei loro padri, fa parte della psicologia umana.
Io sono un lambrettista e mi piace arrancare con questi vecchi mezzi, però non mi sognerei mai di pensare che un moderno scooter non sia più affidabile, comodo e sicuro... |
Io sono un Vespista, di quelli che la Vespa deve avere il cambio ad ingranaggi, il motore a penzoloni su un fianco e a due tempi.
Daccordo che i moderni scooter (frullatori) sono più comodi, veloci e scattanti, ma sull'affidabilità...
Riguardo alle macchine fotografiche, mi verrebbe da fare la battuta che l'otturatore della EOS 1Ds MkIV è garantito per nmila scatti mentre quello della Leica M è praticamente eterno (ci sono Leica a cui sono stati accreditati milioni di scatti, su che base non lo so).
Ma sarebbe la solita forzatura, una Leica M non scatta 7 o 8 fotogrammi al secondo e anche se lo facesse con la pellicola si fa molto di rado.
Facile fare gli eterni quando si lavora con calma e senza stress e si ha un sincro di 1/50.
Dove le "vecchie" vincono è sulla semplicità d'uso.
E' quasi paradossale, ma le reflex AF (digitali e non) per rendere la vita più semplice sono diventate molto più complicate.
Basta guardare lo spessore dei rispettivi libretti di istruzioni.
Chiunque, con un minimo di impegno (ma proprio minimo) può capire come agire su tempi, diaframmi e messa a fuoco e come questi tre parametri fondamentali interagiscono tra loro.
Con certe reflex AF, senza manuale è difficile capirne tutte le funzioni e il loro perché.
Passi avanti ne sono stati fatti per standardizarne l'ergonomia, ricordo ancora con terrore la terribile Nikon F601 con tasti shift a funzione doppia o tripla, ma una AF è sempre un oggetto molto pià complicato di una macchina manuale. |
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Anonimo. non più registrato
Iscritto: 14 Gen 2006 Messaggi: 6707
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 9:56 pm Oggetto: |
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...i libretti di istruzioni di una volta davano per scontato che chi fotografava SAPESSE di cosa si parlava. Adesso nei libretti ci infilano un corso di fotografia. Se non sei totalmente analfabeta non c'è bisogno che ti spieghino dov'è il regolatore dei diaframmi, LO VEDI e lo riconosci. Certo, se per te 11 e 16 sono due date del calendario hai bisogno di un capitolo di spiegazioni. L'esposimetro a matrice a intelligenza artificiale serve all' utonto, il mio papà azzeccava l'esposizione "a naso" e non ne ha mancata una - e infatti le vecchie macchine NON hanno esposimetri. Oggi se vuoi la semplicità puoi settare su Auto e il 90% delle tue foto verranno correttamente esposte e a fuoco, fallo con una Leica anni '30...
Quanto all' affidabilità, vogliamo parlare del trascinamento della Pentacon? (per ricordarne solo una)
E la semplicità? La Leica suddetta, che poteva essere caricata solo da un ginecologo? (dicevano i battutari del tempo)
Alberto |
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Wu-hsin utente
Iscritto: 05 Gen 2009 Messaggi: 334 Località: Bologna/Vasto
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Inviato: Dom 30 Mgg, 2010 9:59 pm Oggetto: |
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Beh, sulla durata/resistenza della meccanica, come oggi.. Dipende da come viene utilizzato, ed in particolare le condizioni climatiche.
Sul numero di scatti ci sarebbe molto da dire.. Anche non conoscendo in modo approfondito le leica, dubito che siano in grado di fare otturatori "eterni". Ogni componente meccanico è destinato a deteriorarsi. A meno chè La leica non abbia fatto un patto col padre eterno, o col diavolo, per impedire il deterioramento.
Di notevole importanza è il clima. Una temperatura troppo fredda, o troppo calda, potrebbe aumentare i vari giochi tra le parti.. Contribuendo a rovinare i meccanismi (oltre a poter cambiare le caratteristiche fisiche/chimiche dei vari componenti; per esempio.. Si narra che l'esercito di napoleone venne "smantellato" anche grazie ai bottoni.. In pratica con il freddo estremo divennero fragili e si ruppero tutti..)
Poi se scatti una volta al mese due-tre pellicole, ti potrebbe durare secoli.. Ma questo è un'altro discorso..
Per quanto riguarda le reflex AF.. La loro "natura" complicata purtroppo è l'altro lato della medaglia.. Un così elevato numero di personalizzazioni, crea senz'altro un bel pò di confusione a chi abituato ad una FM.. D'altra parte, con tutte queste impostazioni posso giostrare la fotocamera come più mi piace; per adattare al meglio la fotocamera alle mie esigenze, che poi non servano nel 90% dei casi comuni, è un'altro discorso.. |
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Lun 31 Mgg, 2010 5:19 am Oggetto: |
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| Alberto Nencioni ha scritto: | ...i libretti di istruzioni di una volta davano per scontato che chi fotografava SAPESSE di cosa si parlava. Adesso nei libretti ci infilano un corso di fotografia. Se non sei totalmente analfabeta non c'è bisogno che ti spieghino dov'è il regolatore dei diaframmi, LO VEDI e lo riconosci. Certo, se per te 11 e 16 sono due date del calendario hai bisogno di un capitolo di spiegazioni. L'esposimetro a matrice a intelligenza artificiale serve all' utonto, il mio papà azzeccava l'esposizione "a naso" e non ne ha mancata una - e infatti le vecchie macchine NON hanno esposimetri. Oggi se vuoi la semplicità puoi settare su Auto e il 90% delle tue foto verranno correttamente esposte e a fuoco, fallo con una Leica anni '30...
Quanto all' affidabilità, vogliamo parlare del trascinamento della Pentacon? (per ricordarne solo una)
E la semplicità? La Leica suddetta, che poteva essere caricata solo da un ginecologo? (dicevano i battutari del tempo)
Alberto |
Ma non è affatto vero.
Se prendi un qualunque manualetto di una fotocamera "antica" ci sono spiegati i fondamenti della tecnica.
Che tempi usare a seconda dei soggetti, cosa è la profondità di campo, come usare il flash ecc. ecc.
E sull'affidabilità, io ho spiegato perché l'otturatore della Leica è eterno dicendo anche che il confronto non ha senso metre tu tiri fuori il solito caso eclatante.
A che serve nominare la Pentacon dai difetti noti quando ci sono ancora milioni di macchine pre-AF in circolazione perfettamente funzionanti ?
E che dire della Nikon Coolpix 5700 allora, sai quante ne sono morte ?
Vuole deire che tutte le prosumer sono inaffidabili ?
Ma perché bisogna sempre andare a discutere in termini di questo vs quall'altro ?
Hai tirato pure in ballo la Leica a vite degli anni '30 !
Sarà pur macchinosa da caricare, ma hai mai visto i menu della Panasonic LX3 ?
Se dobbiamo discutere di casi limite è inutile ! |
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claudiom non più registrato
Iscritto: 05 Lug 2004 Messaggi: 5459
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Inviato: Lun 31 Mgg, 2010 6:42 am Oggetto: |
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rimosso
Ultima modifica effettuata da claudiom il Ven 04 Giu, 2010 3:52 pm, modificato 1 volta in totale |
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alfetta-gialla utente

Iscritto: 21 Mgg 2010 Messaggi: 94 Località: bologna
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Inviato: Lun 31 Mgg, 2010 7:21 am Oggetto: |
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viva forever pellicola!!!! avete mai pensato che tutta questa elettronica al polonord potrebbe anche non funzionare? in temperature estreme? mentre la meccanica si? [/code] _________________ nikon f3 , nikon f5 , nikon f80, pentax mx
digitale nikon p 90 |
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bandolero utente attivo

Iscritto: 15 Apr 2008 Messaggi: 2869 Località: Lucca
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Inviato: Lun 31 Mgg, 2010 7:27 am Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | Io sono un Vespista, di quelli che la Vespa deve avere il cambio ad ingranaggi, il motore a penzoloni su un fianco e a due tempi.
Daccordo che i moderni scooter (frullatori) sono più comodi, veloci e scattanti, ma sull'affidabilità...
Riguardo alle macchine fotografiche, mi verrebbe da fare la battuta che l'otturatore della EOS 1Ds MkIV è garantito per nmila scatti mentre quello della Leica M è praticamente eterno (ci sono Leica a cui sono stati accreditati milioni di scatti, su che base non lo so).
Ma sarebbe la solita forzatura, una Leica M non scatta 7 o 8 fotogrammi al secondo e anche se lo facesse con la pellicola si fa molto di rado.
Facile fare gli eterni quando si lavora con calma e senza stress e si ha un sincro di 1/50.
Dove le "vecchie" vincono è sulla semplicità d'uso.
E' quasi paradossale, ma le reflex AF (digitali e non) per rendere la vita più semplice sono diventate molto più complicate.
Basta guardare lo spessore dei rispettivi libretti di istruzioni.
Chiunque, con un minimo di impegno (ma proprio minimo) può capire come agire su tempi, diaframmi e messa a fuoco e come questi tre parametri fondamentali interagiscono tra loro.
Con certe reflex AF, senza manuale è difficile capirne tutte le funzioni e il loro perché.
Passi avanti ne sono stati fatti per standardizarne l'ergonomia, ricordo ancora con terrore la terribile Nikon F601 con tasti shift a funzione doppia o tripla, ma una AF è sempre un oggetto molto pià complicato di una macchina manuale. |
Sulla semplicità di uso delle vecchie macchine concordo, gli automatismi, sembra paradossale, ma vanno pilotati e saputi usare: bisogna dire che ai fotografi moderni aprono tutta una serie di possibiltà prima impensabili.
Io sono a favore degli automatismi quando funzionano bene, quando non sono affidabili come su certe reflex economiche allora era davvero meglio prima (esposimetro della mia D80=un incubo!).
Mi tocca ammettere che la vespa è più affidabile della lambretta, ma non sono cosi convinto che lo sia rispetto ad un moderno frullatore... _________________ Nikom D300s/ Olympus Epl-1 |
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