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La "Fotografia Nativa" è in bianco e nero
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Autore Messaggio
Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
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MessaggioInviato: Dom 02 Dic, 2007 10:06 am    Oggetto: La "Fotografia Nativa" è in bianco e nero Rispondi con citazione

(Riflessioni)

Niepce, 1826
Dagherre, 1839
Alcuni precedettero, altri seguirono...

In ogni caso, i processi iniziali consentono di formare un'immagine in bianco e nero.
Non c'è il colore.
Forse perchè al di fuori del nostro corpo e della nostra percezione, i colori non esistono.
Esistono solo radiazioni elettromagnetiche.

Le prime immagini fotografiche, vennero ottenute con materiali disponibili a tutti.
L' acido gallico usato come rivelatore da Talbot, serviva per conciare le pelli.
Una ricerca empirica per trovare qualcosa che "possa servire" a fissare un' immagine.
Sufficente una scatola forata... una lastra di vetro e del bitume...

E' stato un momento di grande artigianato, non inquinato dalla tecnologia.
La luce visibile è bianca. Pertanto le immagini erano in bianco e nero.

I colori sono un artefatto tecnologico. "Inseriti" in modo innaturale, anche nel chimico-colore.
Il processo per cui noi vediamo a colori, ed il processo per cui si realizzano immagini a colori, sono tra loro lontani.

Che sia per questo che i "grandi fotografi", di cui si parla in un altro post di questa sezione, hanno preferito il b/n al colore?
Un artista percepisce le cose?
Conosce a priori ciò che dà controllo al proprio strumento?
Un artefatto tecnologico può essere un filtro indesiderato?


Ed oggi?



Immagine fotografica ottenuta con un SEM (Scansion Electron Microscope).
L' oggetto ripreso, altro non è che una foglia tagliata trasversalmente.
L' immagine è stata ottenuta impressionando un lastra 4"x5".
Lo strumento impiegato costa una miliardata di vecchie lire...

Nonostante la tecnologia non c'è il colore.
Semplicemente perché, il colore, non esiste in questa dimensione.

p.s.
Chissà perché ho scritto tutto ciò? Bho!

Ciao
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andy_g
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Iscritto: 06 Lug 2005
Messaggi: 3063
Località: Roma

MessaggioInviato: Mer 05 Dic, 2007 5:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Forse perchè al di fuori del nostro corpo e della nostra percezione, i colori non esistono.
Esistono solo radiazioni elettromagnetiche.


Così non esisterebbe neanche il bianco e nero. Sono sempre le stesse radiazioni elettromagnetiche che colpiscono ed impressionano la lastra BN.

Citazione:
La luce visibile è bianca. Pertanto le immagini erano in bianco e nero.



Qui non ti seguo. La luce rossa, o gialla, o viola, ... non sono visibili?

Citazione:
Nonostante la tecnologia non c'è il colore.
Semplicemente perché, il colore, non esiste in questa dimensione.


Anche qui non capisco.

Comunque, al di là dei dettagli tecnici, in sintesi: quella che proponi è una legittimazione teorica del bianco e nero?

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Iscritto: 04 Lug 2004
Messaggi: 517

MessaggioInviato: Gio 06 Dic, 2007 9:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ci sono dimensioni in cui non esiste nemmeno la luce e comunque riescono ad essere rappresentate...nanomondi
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Ven 07 Dic, 2007 9:07 am    Oggetto: Rispondi con citazione

andy_g ha scritto:

Comunque, al di là dei dettagli tecnici, in sintesi: quella che proponi è una legittimazione teorica del bianco e nero?


Come ho scritto, è solo una riflessione
Il B/N non ha bisogno delle mie legittimazioni

Per la parte tenica, anche lì una semplice considerazione
Le prime immagini erano in b/n per povertà tecnologica
Dopo di che, tornano in b/n, anche esprimendo al massimo la tecnologia

Ciao
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ventura
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Iscritto: 01 Mar 2004
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MessaggioInviato: Ven 07 Dic, 2007 10:32 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Dopo di che, tornano in b/n, anche esprimendo al massimo la tecnologia

Ma nel tuo esempio è il soggetto fisico a cui è applicata la tecnologia che cambia.
La fotografia si costruisce con la luce, con i fotoni, la cui componente elettromagnetica ha una lunghezza d'onda, nel campo da noi visibile, che va da circa 0.4 micrometri (violetto) a 0.7 micrometri (rosso). Un micrometro è 10^-6 metri (un milionesimo di metro).
La microscopia elettronica utilizza elettroni, la cui lunghezza d'onda varia a seconda della loro velocità, ma è comunque nell'ordine dei decimi di nanometro (10^-9 metri, un miliardesimo di metro), per cui non sono visibili al nostro occhio.
Possiamo osservare le immagini che gli elettroni generano solo su uno schermo fluorescente o su un monitor e in entrambi i casi le vediamo monocromatiche; le possiamo fissare solo su una pellicola in b/n, proprio perchè non contengono nessuna informazione cromatica.
Il massimo della tecnologia su un microscopio che usa la luce, un microscopio confocale a luce laser (circa 500.000€), ti dà immagini a colori.

ciao, Angelo
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Ven 07 Dic, 2007 11:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il soggetto fisico a cui applico la tecnologia è la foglia da riprendere, non lo strumento impiegato
Tutto ciò che dici è vero, ma non sposta di molto

Il topic è intitolato "fotografia nativa"

Il confocale, rientra nella tecnologia che ne è seguita
Utilizza il laser, che è monocromatico, pertanto i colori sono aggiunti dopo in post produzione

Così come il ME
Il fatto che si usi l' elettrone, e non il fotone, poco cambia. Entrambi servono ad illuminare il soggetto da riprendere

Fermo restando il fatto, che per vedere un banale vetrino, con risoluzione a 40 micron,
utilizzando un altrettanto banale MO, i colori, per vederli, devi prima metterceli tu

Ciao
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ventura
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Iscritto: 01 Mar 2004
Messaggi: 4177

MessaggioInviato: Ven 07 Dic, 2007 11:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sono espresso in maniera imprecisa: tu dici
Citazione:
Le prime immagini erano in b/n per povertà tecnologica
Dopo di che, tornano in b/n, anche esprimendo al massimo la tecnologia

La povertà della tecnologia e il massimo della tecnologia non possono essere riferiti all'oggetto, che sempre foglia è tale rimane. Piuttosto mi sembra che debbano essere riferiti allo strumento (fotocamera, emulsioni, microscopio e quant'altro).
Citazione:
Il fatto che si usi l' elettrone, e non il fotone, poco cambia. Entrambi servono ad illuminare il soggetto da riprendere

illuminare:"rendere luminoso con la propria luce; diffondere la luce in un ambiente": un elettrone non può illuminare un soggetto, in quanto non è una fonte di luce. In particolari condizioni (microscopi elettronici) evidenzia in modo mirabile la struttura del soggetto, ma l'immagine che rende è monocromatica e ciò è dovuto alle caratteristiche fisiche della lunghezza d'onda propria degli elettroni. Un raggio laser, per quanto monocromatico, ha una sua luce, un suo colore, non dà immagini in bianco e nero.

Citazione:
Fermo restando il fatto, che per vedere un banale vetrino, con risoluzione a 40 micron,
utilizzando un altrettanto banale MO, i colori, per vederli, devi prima metterceli tu

Se un tessuto o i tessuti che compongono una struttura vivente sono privi di pigmenti, e quindi apparirebbero completamente bianchi, è normale che debbano essere colorati, in maniera selettiva, per poter essere osservati.
Ma, una volta aggiunti i coloranti (rossi, blu, verdi,....), li potrai vedere solo con un microscopio ottico, con una sorgente di luce.

Il tutto per dire che mi sembra un po' fuori luogo partire da una foto al microscopio elettronico per affermare che la Fotografia Nativa è in bianco e nero.

ciao, Angelo
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federico87
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MessaggioInviato: Sab 08 Dic, 2007 12:09 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il mondo è a colori perchè noi così lo vediamo, i nostri occhi percepiscono come colore il fatto che i corpi assorbano radiazioni di una certa lunghezza d'onda e ne riflettano altre, al di fuori dello spettro visibile non c'è colore perchè non lo vediamo, se vedessimo nell'infrarosso o nell'ultravioletto percepiremmo il mondo che ci circonda in un'altro modo.
Il nostro sguardo è attirato più da variazioni di colore che da variazioni nell'intensità luminosa, il b\n ci obbliga a guardare in un modo che a noi è più innaturale, sposta la nostra attenzione verso le differenze di luminosità.

La tac, la risonanza magnetica ecc. ecc. hanno anche loro tanta tecnologia al loro interno eppure ci restituiscono immagini in bianco e nero ma quelle immagini non sono create usando luce visibile, come non lo sono quelle create col microscopio elettronico, si usano onde (elettromagnetiche e non) che al nostro occhio non sono percepibili e delle apparecchiature hanno il compito di tradurle in immagini che possiamo vedere, potremmo colorarle quelle immagini, in alcuni casi, soprattutto in astronomia, si fa, il fatto è che se i nostri occhi potessero vedere anche a lunghezze d'onda vicine a quelle degli elettroni potremmo osservare direttamente le immagini prodotte dal microscopio elettronico, poichè i nostri occhi non possono farlo noi quei "colori" non li vediamo, anche il bianco e nero in questo è un "filtro" un modo di rappresentare qualcosa che non potremmo vedere in altro modo, i colori ci sarebbero se solo potessimo vederli

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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Sab 08 Dic, 2007 1:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

edit
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Sab 08 Dic, 2007 8:51 am    Oggetto: Rispondi con citazione

federico87 ha scritto:

La tac, la risonanza magnetica ecc. ecc. hanno anche loro tanta tecnologia al loro interno eppure ci restituiscono immagini in bianco e nero ma quelle immagini non sono create usando luce visibile, come non lo sono quelle create col microscopio elettronico


Perfetto! L' alogenuro d' argento ha attraversato quasi 200 anni, e continua a funzionare, e ad essere utilizzato.
Continuiamo ad avere immagini in b/n.

Ciao


Ultima modifica effettuata da Oja il Sab 08 Dic, 2007 9:22 am, modificato 2 volte in totale
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Sab 08 Dic, 2007 8:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ventura ha scritto:

un elettrone non può illuminare un soggetto, in quanto non è una fonte di luce


"Il maestro illumina i propri allievi con la propria saggezza"
E qui come la mettiamo?

Ho comunque il sospetto che "illuminare" possa anche significare "rendere visibile"

Wink


Ultima modifica effettuata da Oja il Sab 08 Dic, 2007 9:28 am, modificato 2 volte in totale
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Shedar
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Iscritto: 06 Dic 2007
Messaggi: 3651
Località: Amena

MessaggioInviato: Sab 08 Dic, 2007 9:17 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Oja ha scritto:
i colori, per vederli, devi prima metterceli tu

Ciao



Il punto è che "per vedere" hai bisogno degli occhi e di un cervello che reinterpreta l'informazione raccolta dagli occhi.
La percezione dl bianco è nero non è concettualmente molto diversa dalla percezione dei colori.
La percezione delle forme non è concettualmente diversa dalla percezione dei colori.

Il chiedersi "com'e' il mondo in realtà" a prescindere dal soggetto che lo osserva non ha senso.
Anche l'interpretazione matematica del mondo fisico (onde elettromagnetiche, atomi, energia ecc.) non è altro che un'interpretazione appunto.....che consente di ficcare le il mondo che ci circonda dentro una serie di equazioni matematiche.
Un'"interpetazione logica" .....

La realtà nuomenica è totalmente priva di significato per gli individui e per la scienza.

Non ha nemmeno senso chiedersi "come vedresti gli infrarossi e gli UV" semplicemente perche' ....non abbiamo sensi per percepirli.

La fotografia è un prodotto dell'uomo .....uomo soggetto che interpreta il mondo che lo circonda. E' un mezzo che consente sia, banalmente, di fissare nel tempo un'immagine, una sensazione .....sia di esprimere la nostra creatività.
Quindi ben vengano i colori, le pellicole sensibili su zone dello spettro luminoso che il nostro cervello non vede ecc. ecc.
Perche' porre limiti alla creatività?
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Sab 08 Dic, 2007 9:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:

Quindi ben vengano i colori, le pellicole sensibili su zone dello spettro luminoso che il nostro cervello non vede ecc. ecc.
Perche' porre limiti alla creatività?


Ciao Shedar
Non ho mai espresso disappunto sul colore, sopratutto se interpreti l' argomento dal lato creatività.

Wink
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Sab 08 Dic, 2007 11:00 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ventura ha scritto:

Un raggio laser, per quanto monocromatico, ha una sua luce, un suo colore, non dà immagini in bianco e nero.

Ne sei certo?

ventura ha scritto:

Il tutto per dire che mi sembra un po' fuori luogo partire da una foto al microscopio elettronico per affermare che la Fotografia Nativa è in bianco e nero.


Ma non sono partito dal microscopio, sono partito da Niepce.
Al microscopio ci sono arrivato poi.
Ma semplicemente perché continuo a vedere immagini b/n.

Smile
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LucaFuma
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MessaggioInviato: Lun 10 Dic, 2007 11:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non capisco l'atteggiamento integralista di chi rifiuta le foto a colori... Che senso ha? Il mondo è a colori, la luce del sole contiene tante lunghezze d'onda che noi percepiamo come diversi colori. Che male c'è nel riprodurli fedelmente?

Ci sono belle foto a colori e belle foto in BN. Ci sono foto a colori che in BN vorrebbero dire poco o nulla e foto in BN che a colori perderebbero molto.
Ma perchè rinunciare al colore per principio? La trovo una limitazione insensata...

Luca

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Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1

"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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Oja
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MessaggioInviato: Mar 11 Dic, 2007 3:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:

Non capisco l'atteggiamento integralista di chi rifiuta le foto a colori... Che senso ha?


Chi è che la rifiuta?

Smile
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LucaFuma
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Località: Lecco-Milano

MessaggioInviato: Mar 11 Dic, 2007 4:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oja ha scritto:
LucaFuma ha scritto:

Non capisco l'atteggiamento integralista di chi rifiuta le foto a colori... Che senso ha?


Chi è che la rifiuta?

Smile


Qulache giono fa leggevo un topic (non ricordo quale) e un utente ha detto qualcosa del tipo "le foto a colori non le guardo neanche perchè mi fanno pena..." Surprised

Luca

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"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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claudiom
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Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Mar 11 Dic, 2007 6:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Is it me, surely.

Confermo la pena Diabolico e ringrazio delle notizie varie che ho appreso da questo interessante argomento.

Smile ciao claudiom
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bigiagia
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Località: milano

MessaggioInviato: Mer 12 Dic, 2007 3:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il titolo dellla discussione è decisamente provocatorio.
Ma come diceva qualcuno qui sul forum, è una provocazione che
dura da trent'anni. Da provocazione è diventata retorica, poi
malinconica noia. Anche il cinema nativo è in bianco e muto.
Meno male che qualcuno me lo ha fatto notare.
Butterò via 2001 odissea nello spazio, a colori, che schifo,
e per di più sonorizzata!
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Mer 12 Dic, 2007 3:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

bigiagia ha scritto:
Il titolo dellla discussione è decisamente provocatorio.


A me non pare provocatorio
E non vi era nemmeno l' intenzione di provocare

Se al posto di usare il termine "fotografia nativa", usavo "fotografia analogica", ditemi cosa c'era di provocatorio
Di scontato e banale tutto senz' altro
Almeno ho usato un termine diverso dal solito

In Italia si parla di "analogico", con il populista significato di indicare tutto ciò che è superato, impreciso, da evitare
Non distinguendo da un termometro, un orologio, o una fotografia

I francesi usano il più elegante termine di "Argentique"
Oltre ad essere più elegante, è anche univoco, si capisce subito di ciò che si parla... certamente non di un contachilometri


p.s.
Sono le 4 meno un quarto di mattina... e sto andando a dormire
Non so cosa ho scritto, quando mi alzo controllo

Very Happy
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