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SIGMA 24-70 f2.8 EX Asp. DG & TAMRON 28-75 f2.8 Xr Di
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Corto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 12:33 pm    Oggetto: SIGMA 24-70 f2.8 EX Asp. DG & TAMRON 28-75 f2.8 Xr Di Rispondi con citazione

Qualcuno di voi li usa?

Cosa ne pensate e/o cosa ne sapete?



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diavoletto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 12:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io l'ho usato....

non è il massimo della precisione in AF...ed è un pò lento!
A 24mm la distorsione è evidente.

Nel complesso però lo ritengo un discreto obiettivo, solido nella costruzione, forse un tantino ingombrante. Se lo trovi usato ad un buon prezzo ti consiglio di prenderlo.....

Nella mia galleria e nel mio sito trovi qualche scatto fatto con quell'ottica sia in accoppiata con digitale che con analogico!!

(matrice, lampioni.....ad esempio, entrambe scattate in analogico e poi scannerizzate col minolta)
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Corto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 1:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

diavoletto_73 ha scritto:
Se lo trovi usato ad un buon prezzo ti consiglio di prenderlo.....


L'ho visto a 300 euro su E-bay, lo vende nuovo un Power-Sellers di Hong Kong.
Cmq quello che non mi convince è l'autofocus, se ho capito bene infatti non lo fanno HSM Mmmmm
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Balza
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 1:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Corto ha scritto:
diavoletto_73 ha scritto:
Se lo trovi usato ad un buon prezzo ti consiglio di prenderlo.....


L'ho visto a 300 euro su E-bay, lo vende nuovo un Power-Sellers di Hong Kong.
Cmq quello che non mi convince è l'autofocus, se ho capito bene infatti non lo fanno HSM Mmmmm


Se lo prendi da HongKong calcola 300 euro + 6% dazio doganale + 20% iva = 381 euro. A questo credo dovrai aggiungere generalmente almeno una trentina di euro di spedizione (il 6% di dazio e il 20% d'iva li devi poi calcolare anche su quella cifra). In tutti quindi credo che spenderai 410/420 euro: da digitalfoto trovi l'obiettivo a 424 euro, su italsystem viene 432 euro.

Insomma... valuta tu se vale la pena o meno prenderlo da HongKong: guarda ad esempio la garanzia visto che quella internazionale di solito dura solo un anno.

Quanto all'AF il 24-70 in effetti non ha l'HSM.

Bye! Smile

PS: Io sono un fan sfegatato di Ebay, solo che in questo caso IMHO il gioco non vale la candela...
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Corto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 1:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

balza ha scritto:

PS: Io sono un fan sfegatato di Ebay, solo che in questo caso IMHO il gioco non vale la candela...


Si in effetti come vedi io sono un pivellino di E-bay, non ci avevo minimamente pensato alle tasse.

Ma tu lo conosci questo obiettivo?
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diavoletto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 1:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

prova a cercare sui mercatini dell'usato........e se il 24m non ti è indispensabile c'è un 28-70 sigma nel mercatino del forum!!
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Balza
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 2:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Corto ha scritto:
balza ha scritto:

PS: Io sono un fan sfegatato di Ebay, solo che in questo caso IMHO il gioco non vale la candela...


Si in effetti come vedi io sono un pivellino di E-bay, non ci avevo minimamente pensato alle tasse.

Ma tu lo conosci questo obiettivo?


Per quella che è la mia esperienza comprare su Ebay prodotti nuovi da America o Asia spesso (anche se non sempre) non conviene, nonostante la forza dell'euro sul dollaro o i bassi prezzi asiatici (questo almeno per il mercato fotografico), proprio a causa delle tasse che bisogna pagare e della garanzia internazionale che solitamente è più corta di quella italiana. Se invece trovi qualcosa di usato il discorso può cambiare... ma il 24-70 non è facilissimo da trovare usato.
Soprattutto perchè il 24-70 è stato rivisto recentemente (il modello nuovo è quello che viene denominato esplicitamente "macro" anche se non è un vero obiettivo macro...) e la nuova versione sembra essere decisamente migliore della precedente.

Se non dovesse andare in porto un "affare" (spero lo sia Wink) per un Tokina sono orientato anche io x quell'obiettivo... anche se non ho purtroppo avuto modo di provarlo.

Bye Smile
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Corto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 2:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

diavoletto_73 ha scritto:
prova a cercare sui mercatini dell'usato........e se il 24m non ti è indispensabile c'è un 28-70 sigma nel mercatino del forum!!


Ho visto e sto valutando, grazie.

Ritornando all'AF, secondo voi rimpiangerei un motore USM Canon?
Io sono completamente a digiuno di autofocus,ho sempre usato ottiche manuali e sto un pò andando nel pallone.
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diavoletto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 2:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Personalmente ho notato che il 28-75 di Tamron sia più rapido nella messa a fuoco, non paragonabile ovviamente nè all'USM di Canon nè all'HSM di Sigma!

Poi credo che il rimpianto lo potresti avere nel passaggio da USM a non USM, non da manuale ad AF non USM!!
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Balza
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 2:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Corto ha scritto:
Ritornando all'AF, secondo voi rimpiangerei un motore USM Canon?
Io sono completamente a digiuno di autofocus,ho sempre usato ottiche manuali e sto un pò andando nel pallone.

L'unico obiettico che ho provato con motore ad ultrasuoni è il Sigma 70-200 EX f/2.8 ed in effetti lì non si può quasi parlare di "velocità dell'AF" nel senso che la messa a fuoco è pressochè istantanea... fantastica! Ok!

Ma questo cmq non significa che gli altri sistemi di AF più semplici siano inutilizzabili! Pur non avendo provato l'AF del Sigma in questione dubito, come diceva Diavoletto, che rimarrai deluso... soprattutto se provieni addirittura dal MF! Personalmente ho usato un bel po' un Tamron 28-105 f/2.8, ottimo obiettivo in generale ma dalla messa a fuoco leeenta e devo dire di non essermi mai trovato a dire "cavolo se solo fosse + veloce"... alla fine x il mio tipo di utilizzo è sempre andato alla grande.

Certo... poi dipende dal tipo di foto che scatti di solito... se devi fare foto a delle moto in pista la velocità dell'AF andrebbe presa seriamente in considerazione al momento di scegliere l'obiettivo, ma ad esempio se fai ritratti il parametro è molto ma molto meno importante (e cmq con quella focale di solito l'AF non è indispensabile averlo velocissimo).

Bye! Smile
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Corto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 2:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

balza ha scritto:
Certo... poi dipende dal tipo di foto che scatti di solito... se devi fare foto a delle moto in pista la velocità dell'AF andrebbe presa seriamente in considerazione al momento di scegliere l'obiettivo, ma ad esempio se fai ritratti il parametro è molto ma molto meno importante (e cmq con quella focale di solito l'AF non è indispensabile averlo velocissimo).


Effettivamente, a pensarci bene, non ho necessità di prestazioni particolari in termini di AF, ma la mia perplessità nasceva dal fatto di non avere una precisa cognizione neanche di come vada un AF che non sia ad ultrasuoni.
Comunque sto ponderando un pò il da farsi guardando anche qualche altra ottica.Avevo visto anche il Tamron 28-75 e credo che anche sia una buona ottica.
Infine starei cercando di capire volendo rimanere in casa Canon che alternativa ci sarebbe: il 28-70 2.8L è decisamente fuori dalla mia disponibilità economica
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Balza
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 3:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Corto ha scritto:
Effettivamente, a pensarci bene, non ho necessità di prestazioni particolari in termini di AF, ma la mia perplessità nasceva dal fatto di non avere una precisa cognizione neanche di come vada un AF che non sia ad ultrasuoni.


Gli AF ad ultrasuoni sono quelli con le prestazioni migliori in assoluto ma secondo me, salvo esigenze particolari come ti dicevo prima, sono un plus che se c'è bene, altrimenti pazienza... non muore nessuno...

Corto ha scritto:
Comunque sto ponderando un pò il da farsi guardando anche qualche altra ottica.Avevo visto anche il Tamron 28-75 e credo che anche sia una buona ottica.
Infine starei cercando di capire volendo rimanere in casa Canon che altrnativa ci sarebbe: il 28-70 2.8L è decisamente fuori dalla mia disponibilità economica


Devi montarlo su una digitale o su una analogica? Perchè se lo devi montare su una analogica una focale che parte dal 28 secondo me è più che sufficiente nella stragrande maggioranza dei casi, e in quel caso il 28-75 Tamron sembra essere un eccellente obiettivo. Se invece devi montare l'ottica su una digitale con crop di 1.6 allora il 28 diventa un 44 e perde parecchio in versatilità (IMHO). In quel caso, almeno x come la vedo io (sono in una situazione simile alla tua...) o ti prendi un 24-70 (i 4mm in più di focale non sono affatto pochi in questo caso) oppure ti prendi un paio di ottiche invece di una sola, una un po' spinta (come il costoso 17-40 L Canon, il 17-35 Tamron o l'economico ma validissimo 19-35 Tokina) e poi un 28-70 di qualità. In questo caso hai più peso e impicci da portarti appresso però sei coperto meglio a livello di focali e, anche se ti costa di più come soluzione, puoi farti 2 obiettivi di qualità. E poi così ti ritroveresti anche un grandangolo spinto da montare su eventuali analogiche.

Quanto a mamma Canon, escludendo per questioni di prezzo il 24-70 L, rimane ben poco. Il 28-135 non mi attira per niente ad esempio... alla fine conviene quasi accontentarsi del 18-55 base che alla fine il suo lavoro lo fa e costa poco. Per il resto, a parte come detto il 24-70L, gli altri obiettivi non valgono il prezzo che costano se paragonati alla concorrenza.

Bye! Smile

PS: Il mio corredo ideale che piano piano andrò a costruirmi?
- Tokina 12-24 f/4 -> Grandangolo spinto x reflex digitale (attacco EF-S)
- Tokina 19-35 f/3.5-4.5 o 20-35 f/2.8 -> Grandangolo spinto x analogica + ottimo 30/32-56 per digitale
- Tokina 28-70 f/2.6-2.8 -> Obiettivo tuttofare su analogica + ottimo zoom per digitale, fantastico per primi piani
- Sigma EX 70-200 f/2.8 -> Teleobiettivo eccezionale, sia su analogica che su digitale
- Teleconverter 2x per Sigma -> Tanto per esagerare... anche se la qualità ne risente un po'
- Canon EF-S 18-55 -> Obiettivo ideale per "cazzeggi fotografici" Wink sulla digitale... lo monti e via... utile per quando vuoi fare foto ricordo dove non conta la qualità ma solo la possibilità di portarsi a casa qualche ricordo senza dover girare con tutto il corredo appresso...
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Corto
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MessaggioInviato: Dom 02 Gen, 2005 3:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L'obiettivo sarebbe per un'analogica (almeno per ora).
Mi spieghi perchè il 28-135 non ti attira?
Io a primo acchitto la credevo una buona ottica, molto utile per come è stata concepita, ma ora mi sto un pò ricredendo, non tanto per ragioni obbiettive (i vari test bisogna anche saperli leggere),ma per i pareri <<troppo>> contrastanti che ho raccolto su di esso.

Cmq grazie, sei gentilissimo
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Neogìa
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MessaggioInviato: Mar 04 Gen, 2005 1:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Corto ha scritto:
L'obiettivo sarebbe per un'analogica (almeno per ora).
Mi spieghi perchè il 28-135 non ti attira?
Io a primo acchitto la credevo una buona ottica, molto utile per come è stata concepita, ma ora mi sto un pò ricredendo, non tanto per ragioni obbiettive (i vari test bisogna anche saperli leggere),ma per i pareri <<troppo>> contrastanti che ho raccolto su di esso.

Cmq grazie, sei gentilissimo


Visto che ho condiviso il tuo stesso dilemma ti dico la mia :

1-Come da + partoi mi è stato fatto notare , se il 28-135 se lo vendono in tanti (e non solo qui sul forum...) un motivo ci sarà.Di solito le ottiche che soddisfano vengono tenute abbastanza strette.
Inoltre , il 28-135 lo paghi molto perchè è STABILIZZATO , ma quando vai a fare delle foto con un ottica del genere , lei stabilizza la tua mano e non il movimento del soggetto.
Quindi a parità di prezzo , non è meglio orient5arsi su una ottica non stabilizzata ma che abbia 2.8 di apertura?
(Ognuno si risponde in base alle preferenze naturalmente , io ho preferito un apertura 2.8...)

2-Ho provato sia il 24-70 Sigma , sia il 28-75 Tamron ed ora ho scelto un 28-70 ex df (quello che vendono sul forum in poche parole....) e devo dirti che non mi sono pentito per nulla della scelta.
Il 24-70 ha un Autofocus che non è poi cosi pessimo come dicono, dipende dalle condizioni che scatti .
Ho trovato che è molto molto ben definito (penso + del Tamron...) ma non l'ho scelto perchè mi sembrava che non avesse un bello sfocato (cercavo questa ottica per i ritratti) e sopratutto anche qui mi ha insospettito che : 1- Molti lo vendono ed è uscita da poco 2-Sigma ha già fatto uscire una altra nuova ottica che si sovrappone a questa ....forse c'è qualcosa che non va ?
Comunque la prova sul campo non è stata cosi male come si vocifera in giro

3- Il Tamron ha bellissimi colori , ma secondo me non ha la stessa definizione dei Sigma (ora che ho il 28-70 EX DF lo posso dire...).
L'autofocus non è ne + lento ne + veloce del 24-70 o del mio 28-70...in realtà si equiparano abbastanza.

Dinnanzi a questo dilemma mi sono fatto consigliare da chi ci capisce un po + di me ed ho chiesto un consiglio a KamiG che aveva il 28-70 Sigma ed ora ha il Tamron il quale mi ha consigliato di optare per ilò Sigma.
Devo dire che l'ho comprato usato alla stessa cifra che lo vendono sul forum e mi ci trovo benissimo : è un ottica molto solida , ha un diametro molto ampio (77mm) ma giustificato dal fatto che è 2.8.
Non mi sono per nulla pentito di aver "abbandonato" l'idea dello stabilizzato per un apertura di diaframma 2.8 , mi permette molte soluzioni , molta luminosità e sopratutto in situazioni di luce casalinga o pub o altro mi permetet di alzare gli ISO e scattare senza flash...

Questa è la mia opinione , mi auguro ti possa aiutare a chiarirti....

Ciao

_________________
CANON EF 17-40 f4 L ** CANON EF 28-70 f2.8 L ** CANON EF 50 f1.8 ** CANON EF 24-105 f4 IS ** CANON EF 70-200 f2.8 L ** CANON EF 100-400 f 4.5/5.6 IS L ** SIGMA EX 15mm f2.8 FishEye ** Canon Speedlite EX 430 *.........." Guarda i miei scatti "
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Corto
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MessaggioInviato: Mar 04 Gen, 2005 11:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh, ti ringrazio di aver espresso la tua opinione a riguardo.
Credo che alla fine mi butto sul 28-70 2.8 DF o al massimo su questo 24-70
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diavoletto
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MessaggioInviato: Mer 05 Gen, 2005 10:13 am    Oggetto: Rispondi con citazione

neogia ha scritto:
Corto ha scritto:
L'obiettivo sarebbe per un'analogica (almeno per ora).
Mi spieghi perchè il 28-135 non ti attira?
Io a primo acchitto la credevo una buona ottica, molto utile per come è stata concepita, ma ora mi sto un pò ricredendo, non tanto per ragioni obbiettive (i vari test bisogna anche saperli leggere),ma per i pareri <<troppo>> contrastanti che ho raccolto su di esso.

Cmq grazie, sei gentilissimo


Visto che ho condiviso il tuo stesso dilemma ti dico la mia :

1-Come da + partoi mi è stato fatto notare , se il 28-135 se lo vendono in tanti (e non solo qui sul forum...) un motivo ci sarà.Di solito le ottiche che soddisfano vengono tenute abbastanza strette.
Inoltre , il 28-135 lo paghi molto perchè è STABILIZZATO , ma quando vai a fare delle foto con un ottica del genere , lei stabilizza la tua mano e non il movimento del soggetto.
Quindi a parità di prezzo , non è meglio orient5arsi su una ottica non stabilizzata ma che abbia 2.8 di apertura?
(Ognuno si risponde in base alle preferenze naturalmente , io ho preferito un apertura 2.8...)

2-Ho provato sia il 24-70 Sigma , sia il 28-75 Tamron ed ora ho scelto un 28-70 ex df (quello che vendono sul forum in poche parole....) e devo dirti che non mi sono pentito per nulla della scelta.
Il 24-70 ha un Autofocus che non è poi cosi pessimo come dicono, dipende dalle condizioni che scatti .
Ho trovato che è molto molto ben definito (penso + del Tamron...) ma non l'ho scelto perchè mi sembrava che non avesse un bello sfocato (cercavo questa ottica per i ritratti) e sopratutto anche qui mi ha insospettito che : 1- Molti lo vendono ed è uscita da poco 2-Sigma ha già fatto uscire una altra nuova ottica che si sovrappone a questa ....forse c'è qualcosa che non va ?
Comunque la prova sul campo non è stata cosi male come si vocifera in giro

3- Il Tamron ha bellissimi colori , ma secondo me non ha la stessa definizione dei Sigma (ora che ho il 28-70 EX DF lo posso dire...).
L'autofocus non è ne + lento ne + veloce del 24-70 o del mio 28-70...in realtà si equiparano abbastanza.

Dinnanzi a questo dilemma mi sono fatto consigliare da chi ci capisce un po + di me ed ho chiesto un consiglio a KamiG che aveva il 28-70 Sigma ed ora ha il Tamron il quale mi ha consigliato di optare per ilò Sigma.
Devo dire che l'ho comprato usato alla stessa cifra che lo vendono sul forum e mi ci trovo benissimo : è un ottica molto solida , ha un diametro molto ampio (77mm) ma giustificato dal fatto che è 2.8.
Non mi sono per nulla pentito di aver "abbandonato" l'idea dello stabilizzato per un apertura di diaframma 2.8 , mi permette molte soluzioni , molta luminosità e sopratutto in situazioni di luce casalinga o pub o altro mi permetet di alzare gli ISO e scattare senza flash...

Questa è la mia opinione , mi auguro ti possa aiutare a chiarirti....

Ciao


In merito alle valutazioni di Kam sul confronto del 28-70 col Tamron 28-75 , ricorda che lui si basa sul 28-70 prima serie e non sulle ultime 2, quindi se trovi quello allora avrà ragione lui ed anche tu!
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Corto
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MessaggioInviato: Mer 05 Gen, 2005 10:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

diavoletto_73 ha scritto:
neogia ha scritto:
Corto ha scritto:
L'obiettivo sarebbe per un'analogica (almeno per ora).
Mi spieghi perchè il 28-135 non ti attira?
Io a primo acchitto la credevo una buona ottica, molto utile per come è stata concepita, ma ora mi sto un pò ricredendo, non tanto per ragioni obbiettive (i vari test bisogna anche saperli leggere),ma per i pareri <<troppo>> contrastanti che ho raccolto su di esso.

Cmq grazie, sei gentilissimo


Visto che ho condiviso il tuo stesso dilemma ti dico la mia :

1-Come da + partoi mi è stato fatto notare , se il 28-135 se lo vendono in tanti (e non solo qui sul forum...) un motivo ci sarà.Di solito le ottiche che soddisfano vengono tenute abbastanza strette.
Inoltre , il 28-135 lo paghi molto perchè è STABILIZZATO , ma quando vai a fare delle foto con un ottica del genere , lei stabilizza la tua mano e non il movimento del soggetto.
Quindi a parità di prezzo , non è meglio orient5arsi su una ottica non stabilizzata ma che abbia 2.8 di apertura?
(Ognuno si risponde in base alle preferenze naturalmente , io ho preferito un apertura 2.8...)

2-Ho provato sia il 24-70 Sigma , sia il 28-75 Tamron ed ora ho scelto un 28-70 ex df (quello che vendono sul forum in poche parole....) e devo dirti che non mi sono pentito per nulla della scelta.
Il 24-70 ha un Autofocus che non è poi cosi pessimo come dicono, dipende dalle condizioni che scatti .
Ho trovato che è molto molto ben definito (penso + del Tamron...) ma non l'ho scelto perchè mi sembrava che non avesse un bello sfocato (cercavo questa ottica per i ritratti) e sopratutto anche qui mi ha insospettito che : 1- Molti lo vendono ed è uscita da poco 2-Sigma ha già fatto uscire una altra nuova ottica che si sovrappone a questa ....forse c'è qualcosa che non va ?
Comunque la prova sul campo non è stata cosi male come si vocifera in giro

3- Il Tamron ha bellissimi colori , ma secondo me non ha la stessa definizione dei Sigma (ora che ho il 28-70 EX DF lo posso dire...).
L'autofocus non è ne + lento ne + veloce del 24-70 o del mio 28-70...in realtà si equiparano abbastanza.

Dinnanzi a questo dilemma mi sono fatto consigliare da chi ci capisce un po + di me ed ho chiesto un consiglio a KamiG che aveva il 28-70 Sigma ed ora ha il Tamron il quale mi ha consigliato di optare per ilò Sigma.
Devo dire che l'ho comprato usato alla stessa cifra che lo vendono sul forum e mi ci trovo benissimo : è un ottica molto solida , ha un diametro molto ampio (77mm) ma giustificato dal fatto che è 2.8.
Non mi sono per nulla pentito di aver "abbandonato" l'idea dello stabilizzato per un apertura di diaframma 2.8 , mi permette molte soluzioni , molta luminosità e sopratutto in situazioni di luce casalinga o pub o altro mi permetet di alzare gli ISO e scattare senza flash...

Questa è la mia opinione , mi auguro ti possa aiutare a chiarirti....

Ciao


In merito alle valutazioni di Kam sul confronto del 28-70 col Tamron 28-75 , ricorda che lui si basa sul 28-70 prima serie e non sulle ultime 2, quindi se trovi quello allora avrà ragione lui ed anche tu!


In effetti questo è un altro dilemma, perchè se ho capito bene quello vecchio è il 28-70.....DF mantre il nuovo sarebbe 28-70.......DG che dovrebbe essere studiato per una migliore compatibilità sulle digitali.
Ma nel frattempo il DF che fine ha fatto? e questo DG studiato per le digitali in cosa differisce e come si comporterebbe sulle analogiche?
Io su alcuni noti rivenditori on-line di materiale fotografico ho trovato solo il DG, il DF sembra quasi scomparso
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MessaggioInviato: Mer 05 Gen, 2005 10:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sa che lo puoi trovare solo usato!
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MessaggioInviato: Mer 05 Gen, 2005 11:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti io l'ho trovato usato ,
sigma ex-DF....comunque lo vendono sul mercatino se non erro....è identico al mio!
Se si cerca in giro lo si trova.
Se addirittura si trova l'EX (senza df o dg) , KamiG mi ha detto che è ancora meglio....io c'ho provato ma non l'ho trovato!

_________________
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MessaggioInviato: Mer 05 Gen, 2005 11:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

neogia ha scritto:
Infatti io l'ho trovato usato ,
sigma ex-DF....comunque lo vendono sul mercatino se non erro....è identico al mio!
Se si cerca in giro lo si trova.
Se addirittura si trova l'EX (senza df o dg) , KamiG mi ha detto che è ancora meglio....io c'ho provato ma non l'ho trovato!


Il fotoamatore vende la versione DF ma io sarei disposto anche a prendere la DG solo che non ho capito bene cosa cambia e se in meglio o in peggio
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