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Zoom delle nuove digicam

 
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Riccardo Svizzero
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MessaggioInviato: Mer 19 Mgg, 2004 10:33 pm    Oggetto: Zoom delle nuove digicam Rispondi con citazione

Ciao, mi chiedevo come mai le praticamente tutte le nuove fotocamere digitali da 6-8 Mpixel hanno al max uno zoom ottico di 8x e la mia vecchia digicam ne ha uno di 10x? E si che costano parecchio...ma non gliene frega a nessuno di uno zoom potente, è solo una mia fissa?

Saluti

Rick
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chinchillart
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MessaggioInviato: Mer 19 Mgg, 2004 10:42 pm    Oggetto: Re: Zoom delle nuove digicam Rispondi con citazione

TheSwiss21 ha scritto:
Ciao, mi chiedevo come mai le praticamente tutte le nuove fotocamere digitali da 6-8 Mpixel hanno al max uno zoom ottico di 8x e la mia vecchia digicam ne ha uno di 10x? E si che costano parecchio...ma non gliene frega a nessuno di uno zoom potente, è solo una mia fissa?

Saluti

Rick


Una digicam con un sensore di 8 megapixel reali è in grado di restituire dettagli finissimi. Sarebbe un controsenso dotarla di uno zoom 10x, in quanto la complessità ottica di un 10x non può restituire questi dettagli, a meno che non venga progettata per un costo commerciale molto alto. E' un pò come mettere uno zoom 10x da 200 euro su una reflex, in pratica distrugge il potere risolutivo del sensore/pellicola.
Con una 8 megapixel forse è più conveniente usare uno zoom digitale a 1,5x o massimo 2x, per necessità estreme.

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"The single biggest problem in communication, is the illusion that it has taken place." ~ George Bernard Shaw
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Riccardo Svizzero
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Iscritto: 19 Mgg 2004
Messaggi: 2782
Località: Lugano/Basilea

MessaggioInviato: Gio 20 Mgg, 2004 9:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah ok capito!

Grazie mille x il chiarimento!

Wink
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andyweb
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Messaggi: 1063
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MessaggioInviato: Gio 20 Mgg, 2004 9:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

aggiungo inoltre che ,le fotocamere da 5 megapix. in su, iniziano a diventare spesso fotocamere semiprof. o proffessionali, quindi il fotografo professionale non ha bisogno di zoom sparati in quanto quasi sempre ha postazioni di lavoro vicine ai soggetti che deve immortalare... vedi dietro i muretti della pista nel caso di gare di F1 o motoristiche, a bordocampo nel caso di calcio o sport in stadi, oppure in altre manifestazioni ha comunque posti privilegiati. Inoltre poi fotocamere di questo tipo quasi sempre hanno le ottiche intercambiabili, quindi si scelgono i vari obiettivi in base al'uso che se ne fa. Uno zoom anche ottico 10 x di serie su una compatta o reflex come può essere un olympus camedia C7** o fujii S5000 ecc non avrà mai luminosità e caratteristiche di un sigma o canon .
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12694
Località: Pavia

MessaggioInviato: Gio 20 Mgg, 2004 9:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

andyweb ha scritto:
aggiungo inoltre che ,le fotocamere da 5 megapix. in su, iniziano a diventare spesso fotocamere semiprof. o proffessionali, quindi il fotografo professionale non ha bisogno di zoom sparati in quanto quasi sempre ha postazioni di lavoro vicine ai soggetti che deve immortalare... vedi dietro i muretti della pista nel caso di gare di F1 o motoristiche, a bordocampo nel caso di calcio o sport in stadi, oppure in altre manifestazioni ha comunque posti privilegiati. Inoltre poi fotocamere di questo tipo quasi sempre hanno le ottiche intercambiabili, quindi si scelgono i vari obiettivi in base al'uso che se ne fa. Uno zoom anche ottico 10 x di serie su una compatta o reflex come può essere un olympus camedia C7** o fujii S5000 ecc non avrà mai luminosità e caratteristiche di un sigma o canon .

...bhè... c'è da distinguere bene quando si parla di reflex e compatte... non è solo il numero di megapixel a differenziarle (anzi... ci sono reflex professionali per davvero, 3500 euro di reflex come la D2H, a 4 megapixel) ma tutta una serie di caratteristiche e possibilità offerte al fotografo... da sensori completamente differenti, molto più grossi che offrono una gamma dinamica molto maggiore e molto meno rumore... tempi si risposta molto veloci... un corpo molto più ergonomico con una disposizione comandi atta alla rapidità d'uso... ottiche intercambiabili... visione reale...
Nell'ambito professionale le compatte non riescono a trovare spazio per una serie di limitazioni...

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edgar
amministratore


Iscritto: 15 Dic 2003
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Località: Milano

MessaggioInviato: Gio 20 Mgg, 2004 1:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Vorrei prendere spunto dalla tua domanda per allargare un po’ il discorso e fare un intervento “alla vecchia maniera del Don”, che vorrebbe dire un intervento di “costume” fotografico.

Noto molto spesso che fotoamatori novelli (a volte anche non troppo novelli) chiedono informazioni e dismostrano interesse per fotocamere compatte dotate di zoom estremi, del tipo 10x o addirittura 12x.

Tali focali che, rapportate al formato 35mm, superano spesso i 300mm, sono in effetti focali “specializzate”, che vengono usate “a proposito” solo in determinate applicazioni ben definite e sono difficilissimi da usare “bene”.

Le situazioni d’uso sono, tipicamente, la fotografia sportiva (motorismo, sci, nautica, ecc.) la fotografia di natura (animali soprattutto), il reportage “rubato” (foto per rotocalchi scandalistici), la fotografia di spettacolo (nemmeno sempre) e poche altre.

Al di là di queste situazioni di utilizzo non comunissimo tra i fotografi hobbisti, focali oltre i 100mm sono NELLA REALTA’ di utilizzo molto raro. Ad esempio nel ritratto difficilmente si trova qualcosa di meglio di un bel 85/90mm. Nel reportage urbano, nulla di meglio di un bel 35mm tuttofare, per ambientare i soggetti.

Chi non mi crede faccia una prova: prenda un 135mm (considerato dagli appassionati dei Tele VERI un banale medio tele) e provi a fare dei ritratti a qualche amico in casa in occasione di una festa o di una cena. Vedrete che con tale focale a normale distanza di ritratto, in una stanza di appartamento, farete fatica a riprendere il viso intero del vostro amico. E rimpiangerete di non avere un 85mm.

In realtà è invalsa l’abitudine di considerare un 300mm come un obiettivo che fa parte della normale dotazione di un fotografo generalista. E’ una conviznione scorretta. Le focali oltre i 135mm si usano pochissimo e solo quando si affrontano situazioni specializzate come quelle descritte. All’inizio si “goca” un po’, perchè la visione tele è attraente e fa piacere guardare dentro il mirino, ma dopo qualche uscita, se non si è appassionati di un genere che lo richiede, si mette da parte e non si usa più.

Inoltre non va dimenticato che, quando si sale verso focali spinte (300mm e oltre in Tele, sotto i 24mm in Wide), bisogna puntare su ottiche di alta qualità ( e irrimediabilmente costo), a pena di ottenere immagini prive di requisiti di qualità sufficienti. La fisica della luce non è un’opinione, e le aberrazioni ottiche per essere corrette richiedono progetti costosi da realizzare. Tele “lunghi” economici danno solo luogo a immagini di bassa qualità, poco nitide, con colori poco saturi, con aberrazioni cromatiche pesanti e che non reggerebbero mai ad una analisi seria qualitativa. Vanno bene come “gioco” ogni tanto, ma a detrimento comunque della qualità generale dell’immagine anche sulle altre focali. Cioè in pratica una compatta con uno zoom 12x avrà una bassa qualità (basta leggere con attenzione le prove delle riviste serie) a 300mm, ma anche in generale, rispetto a un più sano ed equilibrato zoom 3x o 4x massimo.

Quando si esagera, per produrre “fenomeni” a tutti i costi, questi sono i risultati.

E poi alla fine ti fornisco una prova: dopo avre esaminato su questo altri siti migliaia di foto, alla fine scattate con tele spinti ce ne sono pochissime. La maggior parte sono scattate con ottiche visono alla focale normale (50mm). Ciò vuol dire che la gente parla di focali mirabolanti.....ma poi non le usa mai!!!

Se invece devvero sei interessato in modo specializzato a generi che richiedano tele spinti allora lascia perdere gli zoom 12x “giocattolo” e prendi in considerazione una reflex con uno zoom professionale di qualità come un 70-200 di una grande marca.

A presto a saluti a tutti.

Il Don
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roiter
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MessaggioInviato: Gio 20 Mgg, 2004 2:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

edgar ha scritto:
Vorrei prendere spunto dalla tua domanda per allargare un po’ il discorso e fare un intervento “alla vecchia maniera del Don”, che vorrebbe dire un intervento di “costume” fotografico.


Molto bene, Edgar, un intervento che andrebbe stampato a caratteri cubitali in ogni forum dove si parla di fotografia.

Riguardo l'escursione delle focali, ritengo che nella foto di paesaggio ci siano dei casi, nemmeno poi tanto rari, in cui un 200, un 300 o addirittura un 400 darebbero dei risultati eccellenti.
Vale comunque il discorso qualitativo: uno zoom di escursione 10x o 12x produrrebbe una immagine di nitidezza insufficiente per questi scopi.
A questo punto meglio uno zoom tele 3x (tipo un 70-200) che risulta ancora economicamente sostenibile, oppure un tele a focale fissa. Nel caso il 200 sia ancora un po' corto, gli si potrebbe affiancare un moltiplicatore 1,4x o 2x dedicato.

Ovviamente, tutto questo discorso trova applicazione solo per le ottiche reflex, mentre per quanto riguarda il settore delle compatte digitali credo che qualsiasi zoom che vada oltre il 4x o 6x sia assolutamente da evitare.


Ciao
Paolo

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mike1964
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Iscritto: 09 Feb 2004
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MessaggioInviato: Gio 20 Mgg, 2004 11:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

edgar ha scritto:
...Noto molto spesso che fotoamatori novelli (a volte anche non troppo novelli) chiedono informazioni e dismostrano interesse per fotocamere compatte dotate di zoom estremi, del tipo 10x o addirittura 12x.

Tali focali che, rapportate al formato 35mm, superano spesso i 300mm, sono in effetti focali ?specializzate?, che vengono usate ?a proposito? solo in determinate applicazioni ben definite e sono difficilissimi da usare ?bene?.

Le situazioni d?uso sono, tipicamente, la fotografia sportiva (motorismo, sci, nautica, ecc.) la fotografia di natura (animali soprattutto), il reportage ?rubato? (foto per rotocalchi scandalistici), la fotografia di spettacolo (nemmeno sempre) e poche altre.

...In realtà è invalsa l?abitudine di considerare un 300mm come un obiettivo che fa parte della normale dotazione di un fotografo generalista. E? una conviznione scorretta.

...Inoltre non va dimenticato che, quando si sale verso focali spinte (300mm e oltre in Tele, sotto i 24mm in Wide), bisogna puntare su ottiche di alta qualità ( e irrimediabilmente costo), a pena di ottenere immagini prive di requisiti di qualità sufficienti. La fisica della luce non è un?opinione, e le aberrazioni ottiche per essere corrette richiedono progetti costosi da realizzare. Tele ?lunghi? economici danno solo luogo a immagini di bassa qualità, poco nitide, con colori poco saturi, con aberrazioni cromatiche pesanti e che non reggerebbero mai ad una analisi seria qualitativa. Vanno bene come ?gioco? ogni tanto, ma a detrimento comunque della qualità generale dell?immagine anche sulle altre focali. Cioè in pratica una compatta con uno zoom 12x avrà una bassa qualità (basta leggere con attenzione le prove delle riviste serie) a 300mm, ma anche in generale, rispetto a un più sano ed equilibrato zoom 3x o 4x massimo.


...non so perchè, ma mi sento chiamato un po' in causa... Very Happy

Edgar, come al solito, ha assolutamente ragione, specie se si prende il suo discorso in termini generali; anche io, più di una volta, ho sconsigliato macchine come la s5000 a novizi assoluti della fotografia e di solito la consiglio a chi ha avuto già esperienza di Reflex o, pur non avendone, premette chiaramente di capire poco di fotografia ma di volere impegnarsi ad imparare.

Però, Edgar, permettimi anche di spezzare una lancia a favore di macchine come la s5000 e simili.

E' vero che con macchine del genere non si raggiungono i livelli di eccellenza che sarebbero sempre auspicabili; però è anche vero che le foto prodotte non sono di qualità proprio infima. Si tratta quasi sempre di foto perlomeno dignitose. Bisogna essere riconoscenti a macchine come queste che consentono di scattare foto altrimenti impossibili anche ad una folta schiera di appassionati che non vogliono o, francamente, non possono spendere le notevoli somme necessarie ad acquistare apparecchiature di più elevata qualità.

Io sinceramente sono rimasto stupefatto dalla mia s5000; la versatilità che possiede è incredibile e se saputa usare può veramente regalare belle soddisfazioni.

Tra l'altro credo che il discorso delle digitali sia un po' diverso da quello delle analogiche; confesso che, dopo le prime prove ho cominciato a pormi delle domande: com'è possibile che uno zoom tanto esteso e poco costoso mi dia delle immagini praticamente senza alcuna distorsione, tranne un po' (poco) di barilotto alla focale più corta? Stiamo parlando di un obiettivo che parte da 38 ed arriva a 380mm equivalenti, mica uno scherzo. Il Vivitar 70/210 della mia Yashica distorceva parecchio di più, e copriva un'estensione molto, molto minore. L'unica spiegazione possibile è che la fotocamera corregge automaticamente la distorsione; nei dati exif è indicata qual'è la focale cui l'obiettivo sta lavorando, quindi il software può impostare in automatico la correzione appropriata, già prevista per ogni focale impostabile. Comunque sia, il risultato finale è decisamente apprezzabile; certo, un obiettivo di qualità consente altri risultati ad altri prezzi, su questo siamo d'accordo.
Ciao

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roiter
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MessaggioInviato: Ven 21 Mgg, 2004 10:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mike, i problemi degli zoom non riguardano solo la distorsione ottica, anzi... questo e' uno dei problemi minori.
Comunque, che io sappia, l'unica digitale che fa il simpatico 'lavoretto' di correggere automaticamente la distorsione ottica e' la Olympus E1, e lo puo' fare perche' parte da zero con ottiche appositamente progettate.
Sulle compatte, sinceramente, non ho mai sentito parlare di questa funzione.

Tornando ai problemi degli zoom 'lunghi', li possiamo suddividere in 2 tipi:
1. ottici
2. ergonomici

Riguardo il punto 1, i limiti maggiori sono sulla nitidezza e sull'aberrazione cromatica. Limiti che sono tanto maggiori quanto maggiore e' l'escursione dello zoom, al punto che diventa inutile anche puntare su progettazioni di alto costo (se guardi nel listino ottiche delle case principali, gli zoom con escursione oltre il 6x sono tutti di costo medio-basso).
Inoltre, il maggior numero di lenti, e la necessita' di contenere gli ingombri, limitano la luminosita' dell'ottica.

Riguardo il punto 2, credo avrai sicuramente litigato anche tu con il micromosso alla massima focale. Tante volte sembra che la foto sia sfuocata, si da' colpa all'autofocus, alla qualita' ottica, o a chissa' cos'altro... in realta' la colpa e' solo della propria manina tremula.
Per ottenere foto di qualita' adeguata ci vogliono tempi di scatto brevi (=ottica molto luminosa, o molta luce, con diaframma molto aperto e profondita' di campo ridotta). Oppure, come disse Archimede 'datemi un punto di appoggio...'.
Purtroppo non sempre c'e' un muretto a disposizione, e il fotografo che ha una compatta digitale con zoom lungo e con f sul 4.5/5.6 notoriamente fa foto con cielo nuvoloso e non porta il cavalletto. Rolling Eyes
In queste condizioni quale risultato speri di ottenere? Quasi quasi, meglio usare uno zoom piu' corto ma di maggiore qualita' e poi fare un crop della parte centrale... Wink

Con questo non voglio dire che gli zoom lunghi siano inutili, ma vanno capiti ed usati conseguentemente.
Trovo doveroso mettere sulla giusta strada tutti coloro che, un po' digiuni sulla materia, ragionano sul moltiplicatore dello zoom come se si parlasse del moltiplicatore di un masterizzatore Trattieniti

Ciao
Paolo

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mike1964
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MessaggioInviato: Ven 21 Mgg, 2004 11:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

roiter ha scritto:
Mike, i problemi degli zoom non riguardano solo la distorsione ottica, anzi... questo e' uno dei problemi minori.
Comunque, che io sappia, l'unica digitale che fa il simpatico 'lavoretto' di correggere automaticamente la distorsione ottica e' la Olympus E1, e lo puo' fare perche' parte da zero con ottiche appositamente progettate.
Sulle compatte, sinceramente, non ho mai sentito parlare di questa funzione.


Neanche io, a dire il vero, ma non credo lo rivelerebbero mai; fatto sta che ho avuto diverse macchine con zoom e zoommetti e in tutte quelle a pellicola la distorsione a barilotto e cuscinetto era sempre ben visibile; attualmente ho tra le mani due digitali, la s5000 e la HP735; la HP ha uno zoommetto 3x, lenti in vetro, Pentax (non dovrebbe essere proprio una schifezza assoluta, alla fin fine) non collegato ai dati EXIF; la S5000 ha uno zoom impressionante, 10x, collegato ai dati exif (cioè guardando i dati posso sapere qual'era la focale impostata); ebbene, la HP ha una distorsione ottica moooolto più pronunciata della Fuji, anche se lo zoom è decisamente meno spinto. La Fuji, invece praticamente NON HA alcuna distorsione, solo un po' di barilotto, come dicevo. A me la cosa fa pensare, diciamo che nutro forti sospetti... Mah Mah Mah

Citazione:
...Riguardo il punto 2, credo avrai sicuramente litigato anche tu con il micromosso alla massima focale.


No, ma solo perchè già lo sapevo... Very Happy Very Happy Very Happy La vera tragedia è per chi non conosce assolutamente nulla di fotografia e va a comperare come prima macchina mostri tipo la s5000, CP 5700 e simili; aggeggi potenzialmente molto interessanti, anche se giocoforza limitati su qualche versante, ma che bisogna saper maneggiare...

Citazione:
Tante volte sembra che la foto sia sfuocata, si da' colpa all'autofocus, alla qualita' ottica, o a chissa' cos'altro... in realta' la colpa e' solo della propria manina tremula.
Per ottenere foto di qualita' adeguata ci vogliono tempi di scatto brevi (=ottica molto luminosa, o molta luce, con diaframma molto aperto e profondita' di campo ridotta). Oppure, come disse Archimede 'datemi un punto di appoggio...'.
Purtroppo non sempre c'e' un muretto a disposizione, e il fotografo che ha una compatta digitale con zoom lungo e con f sul 4.5/5.6 notoriamente fa foto con cielo nuvoloso e non porta il cavalletto. Rolling Eyes
In queste condizioni quale risultato speri di ottenere? Quasi quasi, meglio usare uno zoom piu' corto ma di maggiore qualita' e poi fare un crop della parte centrale... Wink


Non sono del tutto d'accordo; se croppi la foto il micromosso dovrebbe sempre saltare fuori; la relazione è sempre tra il tremolio della mano ed il tempo utilizzato; se in un panorama a focale 35 non si nota, si noterà se isoli un crop equivalente ad una focale di 300mm (e magari la foto l'avevi scattata con 1/60 di secondo...). Al riguardo c'è un mio vecchi 3D: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=880 (soprattutto il punto 2)

Citazione:
Con questo non voglio dire che gli zoom lunghi siano inutili, ma vanno capiti ed usati conseguentemente.
Trovo doveroso mettere sulla giusta strada tutti coloro che, un po' digiuni sulla materia, ragionano sul moltiplicatore dello zoom come se si parlasse del moltiplicatore di un masterizzatore Trattieniti


Troppo giusto! La penso esattamente allo stesso modo; e aggiungo che forse troppa gente compra macchine fotografiche solo perchè sono l'ultimo grido in fatto di moda; poi semmai si lamentano che la macchina non è buona se fanno una foto nel tardo pomeriggio, focale 300mm, tempo 1/30 e (ma guarda un po'?!?) la foto stranamente non riesce bene.
Ciao

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gik25
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MessaggioInviato: Sab 22 Mgg, 2004 12:34 am    Oggetto: Re: Zoom delle nuove digicam Rispondi con citazione

TheSwiss21 ha scritto:
Ciao, mi chiedevo come mai le praticamente tutte le nuove fotocamere digitali da 6-8 Mpixel hanno al max uno zoom ottico di 8x e la mia vecchia digicam ne ha uno di 10x? E si che costano parecchio...ma non gliene frega a nessuno di uno zoom potente, è solo una mia fissa?

Saluti

Rick



Anche a me piaciono gli zoom potenti Smile

PS: io te lo dico lo stesso, anche se forse lo sai già (io non lo sapevo e ci sono rimasto male)...
Uno zoom 10x non ingrandisce 10 volte l'immagine rispetto alla visione umana... ma rispetto alla focale (solitamente grandangolare nelle compatte e nelle telecamere) minima...

10 è il rapporto tra l'ingrandimento massimo e il minimo...
Il vero ingrandimento è probabilmente pari a 7,6 volte.

O meglio corrisponde a un binocolo 7,6x
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Riccardo Svizzero
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MessaggioInviato: Sab 22 Mgg, 2004 11:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Wow....quanti discorsi che son saltati fuori! Grazie a tutti! Molto interessante, anche se bisogna proprio tener conto di molte cose vedo... Intanto mi sono deciso per una Minolta A1...oppure Canon EOS 300...non so bene se prendere la reflex...il fatto è che costa anche parecchio ub piu, ma avrei gia degli obiettivi canon e sigma x la macchina analogica..

Effettivamente alla fine non faccio quasi mai foto con la focale oltre ai 300mm...

Gik25, grazie, ma non ci sono cascato... Smile Se al posto di 10 x lo zoom lo leggi come 38-380 mm è più difficile cascarci.. Wink
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Sab 22 Mgg, 2004 11:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

TheSwiss21 ha scritto:
...ma avrei gia degli obiettivi canon e sigma x la macchina analogica...

...che obiettivi hai? Se sono di qualità sarebbe un peccato averli li e non sfruttarli anche sul digitale... Wink

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Riccardo Svizzero
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MessaggioInviato: Sab 22 Mgg, 2004 11:54 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho almeno 2 obiettivi tra cui un grandangolare entrambi della Canon e un tele della Sigma... Più precisamente sono di mio padre, ma sono inutilizzati... Wink

Non so se magari ha anche qualche obiettivo in più...ma quello che non so è se posso montarli sulla eos...la macchina li avrà un bel po' di anni... Devo vedere ed informarmi...
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Sab 22 Mgg, 2004 11:57 am    Oggetto: Rispondi con citazione

TheSwiss21 ha scritto:
Ho almeno 2 obiettivi tra cui un grandangolare entrambi della Canon e un tele della Sigma... Più precisamente sono di mio padre, ma sono inutilizzati... Wink

Non so se magari ha anche qualche obiettivo in più...ma quello che non so è se posso montarli sulla eos...la macchina li avrà un bel po' di anni... Devo vedere ed informarmi...

...se gli obiettivi sono autofocus li puoi montare senza problemi, almeno il Canon... Wink

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