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| La seggiola del...pescatore di Clara Ravaglia commento di Tropico |
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| Buonaluce ha scritto: | estasiato dallo scenario, al pescatore gli è venuta 'na botta di delirio ed è precipitato in acqua.
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E' la prima cosa che ho pensato. 
Scherzi a parte la foto è piacevole ma ha alcune cose che non mi convincono.
Intanto un leggero eccesso di mdc sul bel cielo, ma quello è il meno.
La cosa principale è la composizione, il pontile non è nè decentrato a dovere nè centrale anzitutto. Poi la sedia risulta un pò troppo diluita nel bel paesaggio, se quello era l'obiettivo avrei scelto un altro pdr scendendo in basso e cercando da una parte di centrare pontile e sedia e dall'altro rendere la sedia stessa più evidente. Spero di essermi spiegato, un abbraccio...  |
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| Metal hurlant di sanmoi commento di Tropico |
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| gfalco ha scritto: | Fate scorrere su e giù con la rotellina del mouse... la foto sembra viva.
Complimenti: un'immagine davvero ad effetto!
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E' vero! 
Ora sono flashato, a me gli occhi please...  |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| opeio ha scritto: | Tropico ma chi o cosa da il valore ad una foto ? In questo caso postata in questo contesto i commenti positivi quelli negativi o il fatto che la foto crei discussioni ?
La fotografia non nasce per sentirsi dire che bella guardati in giro guarda il posto dove vivi ad occhi chiusi e capirai cosa intendo dire.
Questa foto postata non cerca consenso non cerca.che qualcuno provi le mie sensazioni cerca le altre chiavi di lettura che essa ha per punto di ripresa per inqquadtatura per composizione per grafismo per dinamicita e statiticita per concretezza della materia per tempo trascorso per b/n leggi Ettore e marzai loro non hanno reso valida la foto o datogli significati che la foto non ha essi hanno letto ciò che c'era . |
Ah ecco quindi è tutto buono, basta leggere quello che c'è pure se è come in questo caso qualcosa che nemmeno tanto si capisce (io e altri non avevamo capito, Klizio pensava fosse un astratto ad esempio) e magari pure un pò messa male tecnicamente, poco nitida e dal bn zoppicante. Con lo stesso criterio Giotto, Michelangelo, Picasso sarebbero equiparabili all'amatore pittore della domenica pur con tutto il rispetto per la sua passione, basta leggere quello che c'è in un dipinto e il gioco è fatto. D'altronde il tuo commento è coerente con la tua fotografia, prendere atto anche se di particolari, nessuna trasfigurazione o spazio all'estetica curata, concezione diametralmente opposta ai miei gusti in quanto se devo riprendere un particolare di un oggetto e basta senza dargli un qualcosa di interessante la foto diventa scontatissima. Mica che non si può fotografare un particolare però occorrerebbe fare come qui, così capisci cosa intendo:
http://www.photo4u.it/viewcomment.php?pic_id=729008
ecco che la foto in questione trasmette qualcosa che non sia il solo prendere atto, crea un'ambiguità visiva tra quello che pare essere e quello che è in realtà. Qualcosa di preciso e non di vago come nella tua, che sia vago lo confermi tu stesso in quanto dici che l'interpretazione è libera, salvo che molti di noi si sono arresi perchè non riuscivano ad interpretare nulla. 
Infine che abbia raccolto tanti commenti non mi sembra un vanto di per sè, ha raccolto una marea di critiche molto negative, io non mi vanterei al tuo posto solo di questo. Ho la galleria piena di foto con record di commenti ma molto spesso è capitato per foto fortemente criticate, spesso e volentieri a ragione, tutti quei commenti son stati molto utili, per carità, l'ho sempre detto e sempre lo dirò, ma non per questo affermo che quelle foto siano riuscite solo per l'esorbitante numero di commenti visto che non hanno trasmesso quello che volevo dire.
Il fatto che tu sottolinei sia positivo e importante creare discussioni per una foto pensata male e fatta peggio mi conferma purtroppo una mia idea che esprimo da sempre e cioè che si cerca proprio quella scorciatoia del brutto che piace (ovviamente solo agli affini del circolo, gli altri rimangono come minimo perplessi) per creare il caso. Spero di non essere stato troppo duro stavolta ma mi piace dire quello che penso schiettamente, spero apprezzerai almeno questo...
P.S. mi suona strano che da una parte affermi non bisognerebbe dare alla foto significati che non ha e poi parli di chiavi di lettura in quanto le chiavi di lettura sono proprio i significati diversi che un significante soggettivamente da. Marzai in questo è maestro peraltro, certo parte sempre dalla foto (d'altronde da che vuoi partire?) ma poi svolazza nelle interpretazioni più varie facendo spesso accostamenti e andando quindi ben oltre solo ciò che si vede. Cosa che fa pure il tuo mentore Mario Zacchi, tanto per dire, e fanno non bene ma benissimo a svolgere critica in quel modo. Ettore è più (apparentemente) ermetico ma non mi sembra che rimanga alla pura osservazione dei fatti, tutt'altro direi.
P.S. 2 domandina finale: se come dici la tua foto cerca chiavi di lettura diverse ma come in questo caso quasi nessuno le trova, cosa vuol dire per te? Io la risposta l'ho data prima, son curioso però di sentire la tua.  |
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| Realtà frammentata di Tropico commento di Tropico |
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| Mario Zacchi ha scritto: | A te, almeno a parole e qui (nella realtà o altrove non so) piace molto chi ti dà ragione e meno chi la vede diversamente, soprattutto quando si tratta delle tue foto. Poco male: è un classico del genere umano.
Qui, ma pure nel tuo reportage di cui ho scritto cosa penso, non ti ho dato nuovamente del turista, anzi. Nel reportage ho anche, come dici tu, argomentato il punto di vista e l' ho fatto evitando di usare semplificazioni. Punto di vista che poi tu, come tuo diritto poter fare, hai puntualmente contestato.
Argomentiamo. Qui non mi sono dilungato perché quelle poche parole descrivono già compiutamente l' esatta impressione che ho guardando questa foto. Impressione corroborata dalla distanza che trovo tra il titolo (che rappresenta le tue intenzioni o quel che tu ci vedi nella tua foto o, ancora, quel che vuoi ci vedano i tuoi spettatori - ragione questa ultima per la quale i titoli, a meno di progetti particolari, sarebbe meglio evitarli) e la realtà di quel lungo, ininterrotto riflesso. Ininterrotto perché quelle "frammentazioni" che vediamo non scompaginano la realtà in tanti frame, ciascuno con una storia, ma si limitano a "suddividerla".
Se devo usare un' immagine per descrivere la sensazione che ho (semplificando quindi) questa tua la vedo più vicina ad un puzzle che non a un dittico o un trittico, per esempio, dove ogni immagine ha una sua esistenza autonoma, ma insieme ne hanno una ulteriore e questi due fatti non possono essere disgiunti. Uno schema che, idealmente, potrebbe essere una struttura valide per rappresentare la realtà frammentata.
Comunque non è un tema semplice da risolvere con una macchina fotografica, cercando in giro il soggetto ideale. Lo specchio è il più ovvio, e non è esente da rischi, come ho cercato di dire. Fossi in te guarderei qualche foto di Friedlander che, quanto a frammentazione, in molte foto mi pare sia stato magistrale. Ma il mio bagaglio è ristretto e magari puoi trovare spunti migliori nel tuo. |
Oh finalmente, ora ti riconosco! 
Ho come al solito fatto un pò di caciara per stimolarti, indovina perchè? Proprio per avere una tua opinione che non mi dia ragione, quindi respingo al mittente l'accusa. Intendiamoci non è che non mi piace essere apprezzato (e come dici giustamente è umano e vale per tutti o quasi) ma anche qui ci sono dei distinguo, c'è chi ti apprezza di default e chi per alcune cose e magari non per altre ecc. C'è pure chi ti apprezza in pubblico e magari in privato dice peste e corna, meglio allora un sano avversario ideologico anche se prevenuto.
Nello specifico sembra spesso che difenda le mie foto ma in realtà spesso difendo dei principi e delle coerenze a dei criteri come ben sai. Poi se uno mi dice che c'è una dominante che posso dimostrare non esserci lo dico, non è difesa a tutti i costi, se lui mi dimostra che sbaglio non posso dirgli che grazie di cuore perchè mi ha fatto capire qualcosa che mi sfuggiva, basta leggere d'altronde, è pieno di miei ringraziamenti a critiche con una logica e con supporti dimostrabili.
E' vero che nell'ultimo reportage non hai usato il termine turistico ma hai aggirato l'ostacolo dicendo che le riprese erano tutte piatte e frontali e quindi, come dire, banali, usuali? Cambia poco alla fine, è lo stesso concetto che tu e altri della tua "appartenenza" fotografica mi appioppate da tempo, basta vedere cosa scrive oggi in un mio famoso thread che ben conosci uno a cui non rispondo perchè è, al contrario tuo, irrispettoso per come si rivolge al prossimo.
Ma andiamo al sodo di questa immagine.
Non mi sembra che qualcuno a cominciare dal sottoscritto abbia parlato di più storie intanto, la frammentarietà può essere riferita ad una storia soltanto, no? Nè tantomeno qualcuno ha affermato che ci sia un dittico o trittico, son cose che stai dicendo tu ora in contrapposizione al niente detto finora in quei termini.
Quindi abbiamo più specchi che separano letteralmente con degli infissi una storia, la spezzettano, parlare di puzzle non sono d'accordo perchè non c'è incastro perfetto, non la suddividono regolarmente. Come è stato fatto notare pure da altri commentatori c'è un gioco ad incastri particolare che crea l'effetto Escher da una parte, dall'altra ci sono le parti rotte degli specchi che nascondono uno dei soggetti e creano scomposizioni in basso come notava giustamente Giova. A me sembra parecchia carne al fuoco per cominciare. Analizzando ancora le due storie principali hanno vita autonoma e nello stesso tempo una relazione fra loro, il ragazzo guarda l'uomo che non ha viso e quindi non sappiamo cosa stia facendo ma osserva attentamente la linea di separazione centrale, è sfalsata grazie anche all'inclinazione e non c'è continuità nel riflesso, più frammentazione di così si muore, frammentate le due storie principali anche se appartenenti ad un'unica famiglia, frammentazione a sx a creare l'illusione ottica, frammentazione dovuta alle rotture dei vetri che nascondono parti importanti del riflesso a partire dal viso dell'uomo. Tutto questo per dire cosa? Qual'è il messaggio? Qui è complessa la cosa proprio perchè l'immagine è complessa, ci potrebbe essere la realtà che noi abitualmente scomponiamo prendendone degli aspetti e non altri quando ne parliamo o quando, appunto, fotografiamo. Ci può essere l'aspetto psicologico, la realtà come la percepiamo è uno specchio di noi stessi ma in questo caso lo specchio è rotto e il protagonista non trova l'identità, forse non la cerca nemmeno più, chissà...
Grazie Mario per avermi dato degli spunti, su quello sei fenomenale, non scherzo.
| Buonaluce ha scritto: | poteva essere la volta buona per guardarti nelle palle degli occhi e invece...
dai polpacci sembri giovane.  |
Questo pure da spunti ma di altro tipo, non è recuperabile purtroppo ad una critica seria, ma gli voglio bene così com'è, ormai me ne sono fatto una ragione... |
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| Realtà frammentata di Tropico commento di Tropico |
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| GiovanniQ ha scritto: | Di questa interessante foto, che preferisco, mi piace molto la parte inerente allo specchio che riguarda la figura occidentale, la parte superiore che cela, nasconde, e subito dopo a destra, la parte in basso, che sembra poter combaciare con la parte a sinistra che e' in chiaro, come se fosse un gioco di prestigio, una scomposizione/composizione.
Splendida. |
Bene e siamo a tre che vedono la frammentazione come elemento fondamentale e mi fa enormemente piacere in quanto la frammentarietà me la sono giocata come scommessa sul titolo.
Dirò di più, l'uso che hai fatto del termine scomposizione affiancato alla composizione che la rappresenta ma nello stesso tempo si fonde con essa è addirittura ancor più esplicativo.
Ti ringrazio di cuore per il forte apprezzamento e la preferenza Giova, oltretutto sei uno che non fa mai sconti, tra tanti difetti hai questa qualità... |
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| Realtà frammentata di Tropico commento di Tropico |
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| Mario Zacchi ha scritto: | | Più riflessa che frammentata. |
Cominciamo dalla fine.
Caspita con quel popò di dialettica che ti ritrovi sai dire solo questo?
Capisco per che darmi del turista (o del banale, del già visto ecc.) in questo caso dovresti fare i salti mortali tripli ma almeno una delle tue stroncature argomentatissime me l'aspettavo come minimo. Non si fa. 
Mi dispiace però essere in profondo disaccordo anche sulla sola breve considerazione che hai fatto in quanto è sì anche riflessa ma la frammentazione direi prende il sopravvento e ovviamente si unisce alla riflessione per creare:
| teresa zanetti ha scritto: |
La commistione tra la realtà e il suo riflesso, su più piani, senza soluzione di continuità, cosicché ogni tassello si fonde negli altri, dà un senso di vertigine.
La corda legata al pannello a specchio di sinistra, il cavalletto e il profilo metallico creano un inganno visivo degno di Escher, in cui la prospettiva perde completamente di senso. |
Parole non mie ma di una che sa usare bene il linguaggio critico direi oltre che ottima fotografa e che ringrazio di cuore per aver dato l'esatta interpretazione che volevo oltre all'accostamento con Escher che mi onora, dopo Michelangelo direi che sono sulla strada giusta!
Non è il solito specchio insomma, lei l'ha visto tu no, disattenzione? Oppure solo cercare di minimizzare un autore al quale non si vuole concedere nulla perchè scatta da turista? Nell'attesa di eventuali e gradite precisazioni ringrazio tutti per aver molto apprezzato.
Giuseppe invece lo specchio era integro, poi gli ho chiesto chi era il più bello del reame ed è andato in mille pezzi.
Marco grazie anche a te per aver apprezzato anzitutto la frammentazione. La tua osservazione sulla figura in pantaloncini ha una valenza ma considera che stavo andando via da quel posto quando casualmente ho scoperto lo specchio, ho scattato alcune foto e vedendo il piccolo monaco arrivare ho fatto in fretta tre scatti perchè avevo capito che era la figura giusta al momento giusto, nell'ultima si è posizionato da dio. Col senno del poi l'omino (chi ha detto che sono io? ) si poteva pure sistemare in mille modi, la cosa voluta era però la metà inferiore del corpo.
Claudio e jus non so se è la migliore in assoluto, forse come estetica pura no ma certamente l'adoro perchè ogni volta che la guardo mi dice qualcosa oltre le mie stesse intenzioni iniziali ed è una cosa che non capita spesso.
Bruno e Sandro grazie anche a voi.
Grazie doppio a chi ha stellizzato... |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| opisso ha scritto: | Non la vedo così "semplice"...
I lavori possono necessitare di una spiegazione/introduzione. Non ci vedo niente di male in questo. Ma ok, non è questo il caso.
Qui opeio ha scelto di non dare spiegazioni. Poi sollecitato ha spiegato.
La foto non è riuscita perché non abbiamo capito il senso dello scatto?
Non credo che lui si aspettasse che qualcuno gli entrasse in testa e capisse.
La motivazione gli è servita solo come motore per generare lo scatto.
Alla lunga anche se non si comprendono che non siano proprio scatti "a caso" si percepisce... (ovviamente questo non li rende automaticamente "validi" )
Se devo fare fare un paragone cinematografico allora mi viene in mente David Lynch: regista considerato da molti un genio visionario anche se la stessa critica spesso brancola nel buio. Intuisce che c'è un "ragionamento" sotto ma non lo afferra... Ma per Lynch rifiuta di dare indizi, considera il film un'opera "completa" che non ha bisogno di commenti, e lascia allo spettatore la libertà di vivere la sua esperienza. (Anche se con internet ogni tanto qualcuno tira fuori una spiegazione pseudo-plausibile).
Probabilmente l'unico consiglio che si può dare ad opeio è quello di continuare così ma di non saltare troppo di palo in frasca, in modo che anche senza spiegare troppo il fruitore riesca comunque a percepire chiaramente una certa coerenza sottesa che anima le varie serie...
PS
Giornalista: Ci può spiegare la presenza dei conigli nel film.
David Linch: No, non posso spiegarlo. |
Tutta la prima parte del ragionamento la condivido in buona sostanza, non sono certo scatti a caso a maggior ragione conoscendo l'autore (che però non è una giustificazione, lo ripeterò fino alla nausea questo concetto, sennò ci sono i geni da una parte autorizzati a fare tutto e i poveracci dall'altra che non faranno mai niente di buono, le cose son più complesse se si analizzano). Ok si può spiegare ma alla fine credi che cambi molto? Cioè la spiegazione aumenta il valore di un'immagine? In alcuni casi aiuta pure parecchio a capire certi contesti, per esempio in alcune mie foto ho dato elementi per comprendere la cultura asiatica senza i quali alcune cose risulterebbero incomprensibili ad un occidentale, ma se quella foto asiatica non funziona le spiegazioni possono fare ben poco comunque. Che tradotto fa il pari con la tua frase: questo non li rende automaticamente "validi".
E nemmeno la coerenza che certo non manca ad opeio può essere usata come "arma" critica per dare valore, ci sono fotografi che scattano di tutto e sono bravissimi e altri specializzati nel settore del settore che sono noiosi, converrai... |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| opeio ha scritto: | | Tropico una foto è come una canzone ognuno la fa propia per tanti motivi che non sempre coincidono con ciò che l'autore vuole dire avvolte basta una parola una frase la ritmica ecc ecc |
Certamente opeio, se mi leggi (e mi leggi anche se non commenti mai le mie foto cosa che mi farebbe piacere anche se le demolissi, giusto per capire, en passant) io sono il paladino della relatività/soggettività contro la dittatura dell'oggettività e quindi per coerenza non posso dire che c'è un'unica interpretazione universale valida per tutti allo stesso modo. Fin qui credo siamo in molti d'accordo, direi la stragrande maggioranza seppur con dei distinguo importanti. Però se tu volevi dire X e all'autore arriva Y qualcosa nella comunicazione ha fallito, sarebbe come se ti parlassi in inglese che tu magari conosci un pò e ti dico tree e capisci tre, non so se mi spiego. La fotografia è un linguaggio nè più nè meno come tanti altri e un linguaggio presuppone parlarsi e capirsi in qualche misura. Quando è in questo senso che la foto può dirsi riuscita? Quando raccoglie consensi veri (e non certo per motivi che sono diversi dall'apprezzamento sincero) e soprattutto quando comunica il più possibile un messaggio chiaro e universale. La foto del vietcong ucciso, per fare un esempio classico, è una di queste, puoi farla vedere pure ad uno che non sa nulla di quella guerra ma è talmente evidente il gesto terribile che solo quello da un valore, appunto, universale e profondo. Se poi volevi dire X e arriva nulla peggio ancora, converrai, in realtà nulla non può nemmeno essere, qualcosa si prova sempre di fronte ad un'immagine, anche fosse noia, ribrezzo o semplice indifferenza. Certamente però se metto una foto in critica e 10 persone mi dicono che non gli trasmette niente qualche domanda me la pongo anche se per me quell'immagine vuole dire tanto, quantomeno non ho saputo trasmettere quel voler dire tanto, non trovi? |
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| 15 anime .. gridano per vendetta .. di marzai commento di Tropico |
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| Il famoso mar zai ma ancora più bello e intenso. Quando dico che sei uno dei migliori paesaggisti del forum non scherzo e questa è una prova lampante. Sei riuscito a rendere un soggetto che raramente da solo funziona (un cielo, un mare e le onde) in maniera spettacolare, la luce è quella che piace a me delle giornate tempestose, resa benissimo, la post perfetta. Stella stellina quindi si avvicina... |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| Alessandro Signore ha scritto: | No, è che secondo me in questo caso si è sprecato fiato nel ricercare qualcosa che era chiaro da subito, come lo è lo stile dell'Autore.
Non c'è nulla da capire in questa immagine se non te lo spiega chi l'ha realizzata; nessun quiz da risolvere. Qual è il problema?
In casi come questi, molti lettori di portfolio chiedono all'Autore di spiegare il progetto e poi cercare insieme una chiave di lettura/interpretazione comune, questo per avviare una discussione costruttiva per entrambi, se lo si vuole veramente...
Ripeto, non c'è nulla di strano se un'immagine non ci piace, non la capiamo, non funziona di suo. Il problema è che qui si risponde battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta, battuta su battuta... e passano i mesi. |
Premesso che meglio un'ottima battuta che mille discorsi seri/seriosi vuoti e che anche tu ne fai di battute pure divertenti mi faccio serio serio per venirti incontro e rispondo alla tua domanda: qual'è il problema?
Il problema caro Alessandro è che se è vero che chiedere all'autore spiegazioni è un pò come chiedere di capitolare per la famosa storia della foto spiegata/foto non riuscita, allo stesso tempo se la foto non comunica gli intenti mirabili che alla fine sono emersi dall'ultima confessione di opeio, non è riuscita, stop, molto semplice. Perchè se è vero che c'è una bella fetta di soggettività nel giudizio, è altrettanto vero che una foto più è riuscita e più tocca corde magari a vari livelli. Charlie Chaplin piace a critica e pubblico, poi si può discernere nei particolari quanto si vuole, fare analisi, accostamenti ecc. ma quello è un grande linguaggio universale talmente universale che ancora oggi, nell'epoca degli effetti speciali e dell'ultra hd affascina ancora, per certi versi maggiormente in quanto all'epoca dovevi inventarti molte più cose con l'espressività visto che i mezzi erano molto più limitati. Un pò come chi scatta col cellulare, deve sopperire in qualche modo, oops ho fatto una mezza battuta, ma era anche un esempio, spero non te la prenderai per questo... |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| opeio ha scritto: | | Ops c'è un gatto nero che passa sai cosa fare |
Sei preoccupato del gatto, Topeio? |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| opeio ha scritto: | | Chiedo scusa a Giovanni e tropico ho reagito in modo infantile |
Scuse accettate, a mia volta chiedo venia di alcune durezze espressive... |
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| ... di 1962 commento di Tropico |
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| Concordo con Clara, anche a me il grigio troppo grigio di solito non fa impazzire ma qui ci sta a cecio, bella prova... |
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| Il fenomeno di ankelitonero commento di Tropico |
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| Buonaluce ha scritto: | | ...sei una simpatica canaglia |
Dopo la tua foto odierna mi sembra giusto mostrare l'altra faccia della medaglia.
Simpatica! |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| opeio ha scritto: | | Ok tropico ho capito il giochetto vai avanti tu che a me vien da ridere |
Sei il secondo oggi che faccio ridere, in altro thread un certo roger, avete in comune la passione per certa fotografia. Mi sembra un ottimo modo di trattare gli utenti che rispondono anche con critiche alle proprie immagini o anche ad atteggiamenti...stammi bene... |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| opeio ha scritto: | Ringrazio tutti di cuore ma non dirò nulla a riguardo mi scuso con Teresa klizio marzai Mario Cesare Paolo Alessandro Ettore .
Lascio fuori tropico e giovanni il loro ego è più forte della loro intelligenza non riescono ad ascoltare . |
Il bello è che:
1- io e te non abbiamo per niente dialogato in questo thread, ho risposto ad altri utenti, quindi non potevo ascoltarti se non mi hai parlato.
2- sentenzi che io non sappia ascoltare perchè ho un forte ego. Caspita vabbè che sei genio incompreso della fotografia (o meglio compreso solo da chi ti porta in palmo di mano) ma che addirittura psicoanalizzi gli utenti che hanno il solo torto di non apprezzare le tue "opere" ha del miracoloso!
Se questa non è presunzione all'ennesima potenza ditemi voi cos'è, evidentemente non mi sbagliavo... |
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| ''' di opeio commento di Tropico |
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| Alessandro Signore ha scritto: | | A parte l'uscita inopportuna che ti chiedo di esplicitare meglio, già per il sol fatto di parlare di "brutta immagine" dimostri di esser capitato in questa discussione per puro caso. E non è un caso. |
Vabbè dai ironizzavo sul tuo considerare le mie foto banali ma come vedi, se leggi, non sei solo, c'è chi mi da del turista a tempo pieno per esempio.
Piuttosto sono io che non ho capito la tua battuta  e comunque nulla è un caso, c'è sempre una spiegazione anche quando non la si intravede... |
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