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L'effetto con sfondo sfocato
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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 1:03 pm    Oggetto: L'effetto con sfondo sfocato Rispondi con citazione

leggevo ieri un vecchio 3d in cui si discuteva su come fare foto con fondo sfocato (forse era con la 5000).
ok, diframma aperto e possibilmente in tele (perchè in tele è meglio che in wide?), ma come si fa a fare il confronto se tale effetto si ottiene meglio con un 36-432mm f2.7-3.5 piuttosto che con un 38-380mm f3.2-3.5?

Ho chiaro che con f/x si indica il rapporto tra la lunghezza focale e il diametro di apertura del diaframma, quindi nei due precedenti esempi il f3.5 in tele non equivale alla stessa quantità di luce entrante, in quanto per il primo si ha un diametro di apertura pari a 123mm mentre per il secondo di 108, (ovviamente nell'equivalente dei 35mm).

Detto questo, il famoso effetto "sfondo sfocato" quindi si ottiene con maggior sfocatura col primo caso?

datemi una mano a capire per favore....
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mike1964
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 1:19 pm    Oggetto: Re: L'effetto con sfondo sfocato Rispondi con citazione

sottobosco ha scritto:
...(perchè in tele è meglio che in wide?)


Perchè più la focale è lunga, minore è la profondità di campo, cioè, in altre parole, più la focale è lunga e più è facile sfuocare.

In particolare, nel tuo caso, sei interessato alla differenza tra Fuji s5600 e Canon s2IS, giusto?

Be' in effetti credo che la situazione sia praticamente la stessa; infatti la focale effettiva della Fuji è 63mm, mentre quella della Canon è 72; in teoria, quindi, la Canon dovrebbe permettere di sfuocare leggermente di più; però la s5600 alla massima escursione permette di aprire a f3.2 (diventa un po' più scura alle focali intermedie, ma alla massima è di nuovo al valore che ha in grandangolo), mentre la Canon si ferma a f3.5; quindi, in definitiva, i due parametri si compensano, perchè un diaframma più aperto permette maggiore sfuocato.

Smile

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photolais
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 2:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mike perfetto come sempre, cmq se vuoi vedere qualche numero, qui
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
puoi calcolarti profondità di campo e iperfocale per un bel numero di macchine... Smile

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sottobosco
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Località: tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 3:28 pm    Oggetto: Re: L'effetto con sfondo sfocato Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:

Perchè più la focale è lunga, minore è la profondità di campo, cioè, in altre parole, più la focale è lunga e più è facile sfuocare.


Ok, capito

mike1964 ha scritto:
In particolare, nel tuo caso, sei interessato alla differenza tra Fuji s5600 e Canon s2IS, giusto?

Ok!

mike1964 ha scritto:
Be' in effetti credo che la situazione sia praticamente la stessa; infatti la focale effettiva della Fuji è 63mm, mentre quella della Canon è 72; in teoria, quindi, la Canon dovrebbe permettere di sfuocare leggermente di più; però la s5600 alla massima escursione permette di aprire a f3.2 (diventa un po' più scura alle focali intermedie, ma alla massima è di nuovo al valore che ha in grandangolo), mentre la Canon si ferma a f3.5; quindi, in definitiva, i due parametri si compensano, perchè un diaframma più aperto permette maggiore sfuocato.


Chiaro anche questo!
Per una corretta valutazione bisognerebbe poter sapere quanto è l'apertura della Canon quando la focale è a 63mm giusto?
Non voglio fare il pignolo, è per capire se ho capito... Very Happy

proverò a fare le debite proporzioni, secondo voi la variazione è lineare?
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photolais
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 3:53 pm    Oggetto: Re: L'effetto con sfondo sfocato Rispondi con citazione

sottobosco ha scritto:
Per una corretta valutazione bisognerebbe poter sapere quanto è l'apertura della Canon quando la focale è a 63mm giusto?...

giusto Ok!
sottobosco ha scritto:
proverò a fare le debite proporzioni, secondo voi la variazione è lineare?

lineare rispetto a cosa? diaframma o focale ?
Cmq. se ti interessa, le 'formule' per la profondità di campo sono:
h=(fxf)/(axc)
dove f=focale (effettiva, non equivalente)
a=diaframma (es. 3.5)
c=circolo di sfocatura (e qui .... apriti cielo, ... Rolling Eyes )
h=distanza iperfocale (è la distanza a cui se metto a fuoco, risulta a fuoco da metà di tale distanza fino all'infinito)
calcolata h, posso calcolare
d1=(hxs)/(h+s)
d2=(hxs)/(h-s)
dove
s=distanza di messa a fuoco
d1 e d2 range di distanze tra cui la scena risulta a fuoco
ATTENZIONE le d1 e d2 che ti ho inviato sono approssimative, semplificate per meglio evidenziare le dipendenze delle varie grandezze tra loro, NON valgono se s è piccola (es macro, in tal caso diventano d1=(hxs)/(h+(s-f)) e d2=(hxs)/(h-(s-f)) )
ma qs. è matematica, noi si parlava di foto Very Happy Smile
due o 3 osservazioni per finire:
- la dipendenza di d1 e d2 da f e da a non è lineare
- essendo le focali delle digitali solitamente inferiori rispetto al 35mm.... la profondità di campo sulle digitali aumenta
- il circolo di confusione ha un limite inferiore (cosa che non esisteva nell'analogico) dato dal diametro del pixel sul sensore

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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 4:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ora sì che è tutto più confuso.... LOL LOL LOL
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photolais
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 4:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sottobosco ha scritto:
ora sì che è tutto più confuso.... LOL LOL LOL

più sfocato.... direi. Very Happy Very Happy
Cmq. prova il link che ti ho postato prima, inserisci i dati nella pagina... e hai i risultati, senza preoccuparsi di formule, controformule, ecc... Smile

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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 4:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

faccio qualche esperimento, tanto per capire...
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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 4:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

un'altra domanda se mi è concesso:
perchè non si indica mai il diametro degli obiettivi, anche se ce ne sono di diametri diversi? E' un'informazione di nessun conto? Non credo, ma allora?
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randomaze
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 4:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sottobosco ha scritto:
perchè non si indica mai il diametro degli obiettivi, anche se ce ne sono di diametri diversi? E' un'informazione di nessun conto? Non credo, ma allora?


Penso che le uniche due informazioni che puoi ricavare dal sapere il diametro dell'obiettivo siano "forse vignetta ai bordi" (ma non sono sicuro) e la misura dei filtri.
Comuqnue la 5600 ha diametro 55mm
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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 4:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sarà utile alla luce credo....
un obiettivo + largo sarà probabilmente anche + luminoso, no? Mah
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photolais
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sottobosco ha scritto:
sarà utile alla luce credo....
un obiettivo + largo sarà probabilmente anche + luminoso, no? Mah

la luminosità dipende dalla (max) apertura di diaframma, non è influenzata (direttamente) dal diametro dell'obiettivo.

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randomaze
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sottobosco ha scritto:
sarà utile alla luce credo....
un obiettivo + largo sarà probabilmente anche + luminoso, no? Mah


La luminosità la vedi dall'indicazione del diaframma.
Non credo che la relazione tra "diametro obiettivo" e luminosità sia cosdiretta ma che intervengano altri fattori. Lo stesso diaframma dovrebbe essere il rapporto tra diametro e lunghezza focale...
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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

capito, ma allora che se ho un obiettivo con diametro maggiore rispetto ad un altro, il primo avrà sicuramente una apertura di diaframma massima maggiore a parità di focale, giusto?
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randomaze
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sottobosco ha scritto:
capito, ma allora che se ho un obiettivo con diametro maggiore rispetto ad un altro, il primo avrà sicuramente una apertura di diaframma massima maggiore a parità di focale, giusto?


E quindi? Il diametro dell'obiettivo, anche se influisce sulla luminosità non ti da un informazione sufficiente. Quello che interessa é il valore del diaframma.
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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

randomaze ha scritto:
sottobosco ha scritto:
sarà utile alla luce credo....
un obiettivo + largo sarà probabilmente anche + luminoso, no? Mah


La luminosità la vedi dall'indicazione del diaframma.
Non credo che la relazione tra "diametro obiettivo" e luminosità sia cosdiretta ma che intervengano altri fattori. Lo stesso diaframma dovrebbe essere il rapporto tra diametro e lunghezza focale...


in realtà se non erro, l'apertura del diaframma, che non è costante, (quella che si indica è il valore max possibile), è proprio un rapporto, quindi per un obiettivo di 100mm di focale, con una lente di diametro 50mm, i valori f potrebbero essere davvero molti, f/2 significa che il diframma può aprirsi fino a 50mm ovvero tutto il diametro(non credo esista un tale obiettivo), ma un f/3.6 indicherebbe invece un'apertura max di 27.7mm, quindi l'indicazione "f/xx" è indipendente dal diametro max della lente...

correggetemi se dico stro**nzate Wink Wink
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cmq. non è detto che maggior diametro=maggior diaframma.
Esempio
S5500 - diam 55 - f 2.8 a 37mm f 3.1 a 370mm
S9500 - dima 58 - f 2.8 a 28mm f 4.9 a 300mm

Triste
l'obiettivo è un sistema ottico complesso, ovvero governato da più dei due parametri 'principali' (focale - luminosità), ma anche da aberrazione cromatica, risolvenza, ecc... se poi è zoom Surprised Surprised
Quindi non è possibile stabilire una relaione semplice diametro->luminosità

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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

d'accordo con te, credo però che un maggior diametro permetta ai costruttori di poter avere qualche possibilità in più sui valori di max f/ (cioè più apertura).

Nei tele più spinti vedo che la lente più lontana dal sensore è molto grande, questo credo serva ad aiutare a raccogliere più luce, vista l'enorme lunghezza focale...

ripeto che le mie sono solo impressioni perchè non ho afatto competenze Maiale
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photolais
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 5:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

In linea di massima è assolutamente ragionevole, quello che non è certo è che il rapporto sia così diretto e univoco. Voglio dire, ad es, se avessi 2 ob. (teorici!!!) di pari focale e diametro rispettivamente 10 e 100, è chiaro che il 2' sarebbe più luminoso, se però i diametri fossero 53 e 57 questo non sarebbe più detto in quanto il maggior diametro del 2° potrebbe essere 'stato usato' nella realizzazione per 'correggere' alcune aberrazioni, o migliorare altri parametri ottici, a discapito della luminosità.
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sottobosco
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MessaggioInviato: Ven 10 Feb, 2006 6:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ok, ho capito, ci sono fenomeni che ancora non conosco e che quindi non considero, approfondirò col tempo!!!
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