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Digitale vs Chimico, Kultura vs Emozione ?
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Autore Messaggio
claudiom
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Iscritto: 05 Lug 2004
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MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 8:22 am    Oggetto: Digitale vs Chimico, Kultura vs Emozione ? Rispondi con citazione

rimosso

Ultima modifica effettuata da claudiom il Ven 25 Giu, 2010 10:30 am, modificato 2 volte in totale
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giorgiospugnesi
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Messaggi: 546
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MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 8:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo te, la stessa cosa si applica, oltre alla fruizione, alla produzione?
Voglio dire: gli oggetti che adoperiamo per la produzione seguono la stessa regola? (vedi l'esempio del Guarnieri del Gesù riportato da Daniele nell'altro post).

Giorgio

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claudiom
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Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 9:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Premessa: ci sono poche pochissime persone che hanno una sensibilità estrema, nel nostro caso visiva, e non hanno bisogno di cultura per produrre cose egregie, l'intuito gli basta e avanza.

Per tutti gli altri, quasi tutti, la produzione segue la stessa identica regola.

Sapere cosa si vuole rappresentare non significa sapere anche con che mezzo farlo, si devono conoscere mezzi, loro caratteristiche e avere capacità critica, che non è innata, ma una conoscenza tra le altre.
A meno che uno creda che per qualunque rappresentazione va bene qualunque mezzo, ma sbaglia di grosso.

ciao
c.
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AleZan
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Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11699
Località: Bologna

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 11:09 am    Oggetto: Re: Digitale vs Chimico, Kultura vs Emozione ? Rispondi con citazione

Cito alcune affermazioni di Claudio sulle quali concordo e che mi sembra centrino il nodo della questione.
claudiom ha scritto:
Le scarne notizie sono scritte nel gergo degli addetti (kultura grafica) e per chi non sa non significano nulla e chi non sa si perde una grossa “emozione”. (...)
Dunque direi che a saperne un po’ di più si ha l’occasione di emozionarsi di più e non il contrario.
(...)
E allora anche l’eterno match tra digitale e chimico si riduce a chi ne sa e a chi non ne sa, e chi non sa si trincera dietro presunte emozioni quando quasi subito manca di argomenti veri...e questo vale per digitalisti e chimici.
Mentre gli argomenti “veri” per noi fotografi sono nel confronto visivo del manufatto finale, che può essere a video o materiale.
Si analizzano i risultati e si vede quali raggiungono meglio, più compiutamente lo scopo.
claudiom ha scritto:
Sapere cosa si vuole rappresentare non significa sapere anche con che mezzo farlo, si devono conoscere mezzi, loro caratteristiche e avere capacità critica, che non è innata, ma una conoscenza tra le altre.
A meno che uno creda che per qualunque rappresentazione va bene qualunque mezzo, ma sbaglia di grosso.

Quest'ultima affermazione mi pare possa essere valida anche oltre il tema della scelta consapevole del "mezzo/strumento". Cioè, nello specifico fotografico, possa essere estesa anche al modo di approccio al soggetto. "Conoscere" mi serve già ad esempio quando guardo nel mirino e decido perché e come ritaglio un pezzetto di mondo reale.

Mi viene anche in mente qualcosa (di confuso) sul rapporto tra "sapere" (come gnosis) e "sapere fare" (come tecne). Ma non mi arrischio... Smile

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Alessandro - www.alessandrozanini.it
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StefanoR
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Iscritto: 17 Giu 2005
Messaggi: 407

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 1:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Chi è interessato potrebbe leggere "L'uomo artigiano" di Richard Sennett.

ciao
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blackmouse
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Iscritto: 11 Dic 2008
Messaggi: 76

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 2:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Prima di tutto, grazie Claudio per lo sforzo di tirare fuori comunque una discussione civile e sensata dalla rissa dell' altro topic.

Il tuo ragionamento e i tuoi esempi sono molto interessanti.

Quello che dici è vero. La cultura permette di apprezzare valori altrimenti sottovalutati.

Proviamo però a mischiare le carte: se la stampa passata sotto le mani/occhi di Rembrandt fosse in un tremendo stato di conservazione?

Per un profano come me sarebbe solo una immagine rovinata. Per chi ha la conoscenza necessaria sarebbe una reliquia. L' emozione provata dall' esperto non sarebbe legata all' opera in se ma solo alla consapevolezza di essere al cospetto di un oggetto con una determinata storia.

Applicando il ragionamento alla fotografia, io credo che il supporto o l' attrezzatura utilizzata siano davvero rilevanti solo quando il risultato finale non sarebbe ottenibile altrimenti.

Il problema è come sempre la soggettività nel definire cosa sia l' opera. Io che sono una zucca vuota posso trovare splendida anche una immagine di Adams su un LCD da supermercato. Per una persona colta quella sull' LCD probabilmente non è una immagine di A. Adams.

Magari quando avrò visto una stampa originale sputerò sull' LCD, ma al momento non è così.

Quindi ben venga la capacità di discernere tra processi di stampa, supporti e sistemi fotografici.
La passione dovrebbe generare interesse e di conseguenza cultura. Non esiste però un unico percorso "giusto". Ci sono tante vie personali, che possono procedere in direzioni molto diverse tra loro.
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claudiom
non più registrato


Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 3:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ogni cosa del mondo reale è una reliquia, quando gli diamo un valore: un sasso raccolto su quella spiaggia quell'anno là, un provino buttato da Weston (se ce l'avessimo!).
Il valore viene dalla conoscenza che fa passare sempre in secondo piano il valore venale.

Così mi pare, ciao
c.
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AleZan
coordinatore


Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11699
Località: Bologna

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 3:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Qui stiamo seguendo (provvisoriamente) la china del "saper fare".

blackmouse ha scritto:
Applicando il ragionamento alla fotografia, io credo che il supporto o l' attrezzatura utilizzata siano davvero rilevanti solo quando il risultato finale non sarebbe ottenibile altrimenti.
Ma il fatto è che "il fotografo perfetto", cioè quello che ha completa consapevolezza del risultato che vuole ottenere e completo dominio dei mezzi, ha un solo risultato in mente e quindi un solo mezzo/tecnica a disposizione per ottenerlo. A lui sempre capita che il suo "risultato finale non sia ottenibile altrimenti".
Questa è una situazione utopica, perché la perfezione nella realtà non esiste. Ma è vero che se da un lato l'evoluzione del mezzo fotografico potenzialmente mette a disposizione del fotografo più strumenti/tecniche (quelli di oggi più tutti quelli di ieri), è vero che una maggiore consapevolezza di ciò che si vuole ottenere e di come ottenerlo porta a scegliere entro un range molto ristretto.
Se c'è "sapere" questa scelta avviene in libertà, se c'è "approssimazione" la scelta avviene per casualità, pigrizia, o superficialità.

Citazione:
Non esiste però un unico percorso "giusto". Ci sono tante vie personali, che possono procedere in direzioni molto diverse tra loro.

Questo è vero. Ed è vero che tutte le scelte fatte nella conoscenza del mezzo e nella consapevolezza del risultato sono ugualmente lecite.

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Alessandro - www.alessandrozanini.it
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d23
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Iscritto: 07 Gen 2006
Messaggi: 1769

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 3:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

per "capire" la gioconda devo notare la differenza che c'è tra la mano e la montagna
per saper fare la gioconda devo sapere cosa c'è sulla (nella) montagna se c'è un olio o una resina etc etc...
per sapere se la gioconda è vera, devo saper fare il piccolo chimico

ora mi sembra che molti pensano di saper fare una "emozionante gioconda" senza saper impastare le puzzolenti schifezze oleose. a volte ci possono riuscire, molto spesso no.

Smile

ps: se non voglio capire un caz.. della gioconda mi leggo il codice da vinci!!! Smile

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"Qualsiasi tipo di fallimento ha bisogno della sua claque" F. De Gregori
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mattgior
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Iscritto: 03 Set 2007
Messaggi: 541

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 5:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

blackmouse ha scritto:

Applicando il ragionamento alla fotografia, io credo che il supporto o l' attrezzatura utilizzata siano davvero rilevanti solo quando il risultato finale non sarebbe ottenibile altrimenti.


io credo che il supporto e l' attrezzatura utilizzata siano rilevanti perchè influenzano il risultato finale.

blackmouse ha scritto:

Il problema è come sempre la soggettività nel definire cosa sia l' opera.


ciò che è stato consapevolmente prodotto: una stampa chimica, una stampa digitale, un file da visualizzare su un monitor, quello che ti pare, non fa molta differenza se non la progettazione iniziale.

blackmouse ha scritto:

Io che sono una zucca vuota posso trovare splendida anche una immagine di Adams su un LCD da supermercato. Per una persona colta quella sull' LCD probabilmente non è una immagine di A. Adams.
Magari quando avrò visto una stampa originale sputerò sull' LCD, ma al momento non è così.


il fatto è che A Adams (ovviamente come lui una caterva di altri) ha fatto quel clic, fatto in quel modo, con il preciso intento di farlo vedere a tutti stampato in quel certo modo su quella particolare carta. possiamo parlar del perchè abbia fatto così, ma condizione necessaria è aver visto quel prodotto, non una sua immagine. questa per me è la condizione necessaria per poter parlare senza perdere tempo. Non mettiamoci in mezzo percorsi personali giusti, perfetti o sbagliati che quelli portano in qualche posto, noi manco riusciamo a partire da uno stesso punto.
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marco64
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Iscritto: 09 Lug 2007
Messaggi: 12875
Località: Milano

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 5:45 pm    Oggetto: Re: Digitale vs Chimico, Kultura vs Emozione ? Rispondi con citazione

AleZan ha scritto:
"Conoscere" mi serve già ad esempio quando guardo nel mirino e decido perché e come ritaglio un pezzetto di mondo reale.

Mi viene anche in mente qualcosa (di confuso) sul rapporto tra "sapere" (come gnosis) e "sapere fare" (come tecne). Ma non mi arrischio... Smile

Per me è più importante e reale il tuo atto di ritagliare, la tua volontà di farlo ed anche il perchè.
Altrimenti la fotografia sarebbe solo riproduzione.
Ciao Smile

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Libertà l'ho vista dormire nei campi coltivati a cielo e denaro, a cielo ed amore, protetta da un filo spinato.
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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 870

MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2009 7:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

blackmouse ha scritto:
Il problema è come sempre la soggettività nel definire cosa sia l' opera. Io che sono una zucca vuota posso trovare splendida anche una immagine di Adams su un LCD da supermercato. Per una persona colta quella sull' LCD probabilmente non è una immagine di A. Adams.


Non serve essere colti

Se ti piace una ragazza dal vivo
Probabilmente ti piacerà anche se la vedi a monitor
Certamente non è la stessa cosa

Ma se la vedi per la prima volta a monitor
Non è detto che poi ti piaccia dal vivo
Metti che è antipatica e ti sta sulle baals da subito

Smile

Sei sicuro che ti piacciano i neri della stampa all' argento che otteneva Adams?


Ciao

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lowen
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Iscritto: 02 Lug 2008
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Località: Napoli

MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 1:44 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Le scarne notizie sono scritte nel gergo degli addetti (kultura grafica) e per chi non sa non significano nulla e chi non sa si perde una grossa “emozione”.


Se si volesse muovere un minuscolo passo verso questo gergo degli addetti, verso il significato di quelle sigle, cosa si potrebbe fare?

ps. non sono in grado di distinguere una litografia da un'acquaforte. Però sto per cimentarmi nella xilografia Very Happy
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claudiom
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Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 6:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

http://www.deastore.com/libro/il-conoscitore-di-stampe-ferdinando-salamon-allemandi/9788842200550.html

ciao
claudiom
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blackmouse
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Iscritto: 11 Dic 2008
Messaggi: 76

MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 7:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

mattgior ha scritto:

.... possiamo parlar del perchè abbia fatto così, ma condizione necessaria è aver visto quel prodotto, non una sua immagine. questa per me è la condizione necessaria per poter parlare senza perdere tempo. Non mettiamoci in mezzo percorsi personali giusti, perfetti o sbagliati che quelli portano in qualche posto, noi manco riusciamo a partire da uno stesso punto.


Allora: tu hai visto queste famose stampe e io le ho citate a sproposito, ok. Uno a zero per te. Però questa vorrebbe essere una discussione e non un concorso o una partita a calcetto, no?

Quante volte dovrò fare ammenda prima di avere indietro la libertà di esprimere una opinione su questo forum?
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mattgior
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Iscritto: 03 Set 2007
Messaggi: 541

MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 7:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

blackmouse ha scritto:
mattgior ha scritto:

.... possiamo parlar del perchè abbia fatto così, ma condizione necessaria è aver visto quel prodotto, non una sua immagine. questa per me è la condizione necessaria per poter parlare senza perdere tempo. Non mettiamoci in mezzo percorsi personali giusti, perfetti o sbagliati che quelli portano in qualche posto, noi manco riusciamo a partire da uno stesso punto.


Allora: tu hai visto queste famose stampe e io le ho citate a sproposito, ok. Uno a zero per te. Però questa vorrebbe essere una discussione e non un concorso o una partita a calcetto, no?

Quante volte dovrò fare ammenda prima di avere indietro la libertà di esprimere una opinione su questo forum?


A.A. era un esempio tuo come mio. Mica ti impedisco di parlare! Dico solo che per avere quel minimo di scambio si deve partire dallo stesso punto. E qui il punto è, mi pare, aver visto, al di là dell'essere colto, al di là del vedere le differenze che ci sono fra quella carta e l'altra. Se parliamo di un film in birreria, si presume che il film l'abbiamo visto entrambi, altrimenti si passa a parlar di donne, che forse è anche meglio.
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federico
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Iscritto: 08 Lug 2005
Messaggi: 130
Località: lago di como

MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 7:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sempre mi stupisco del continuo insistere di questa diatriba fra chimico e idgitale.

Naturalmente, Claudio, capisco che tu abbia usato tutto ciò come un pretesto per parlare di altro.

Credo sia necessario infilare in questo discorso un altro perzzetto: l'onestà. Onestà intellettuale, ben inteso.
Io non son tanto convinto che, parafrasando MVdR, il mezzo segua la funzione. Cioè che da mezzi diversi si possano ottenere rappresentazioni diverse dello stesso pensiero.
Partendo dal presupposto che io sappia già cosa desidero ottenere dall'inquadratura che ho ritagliato nel mirino, mi accingerò ad adattare il risultato finale al mezzo che sto utilizzando.
Insomma sia che io usi una fotocamera digitale o un banco ottico, farò in modo che quello che ottengo sia il più vicino possibile a quello che avevo in mente.
La differernza sta soltanto nella diversità delle due tecniche.

Poi si può discutere sulla kultura. Prendere in mano una incisione di Rembrandt o una fotografia di Adams può senz'altro essere emozionante, conoscendo la stroria di quei due pezze di carta, ma è del tutto soggettivo e non oggettivo.

Una cosa però posso riconoscere quasi sempre ed è l'onestà dell'immagine che ho in mano. Il lavoro che c'è dentro.
E, perdonatemi, ma ne faccio esperienza con in mano una fotografia "analogica".

Ciao.

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federico
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mattgior
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Iscritto: 03 Set 2007
Messaggi: 541

MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 8:26 am    Oggetto: Rispondi con citazione

federico ha scritto:
Sempre mi stupisco del continuo insistere di questa diatriba fra chimico e idgitale.

Naturalmente, Claudio, capisco che tu abbia usato tutto ciò come un pretesto per parlare di altro.

Credo sia necessario infilare in questo discorso un altro perzzetto: l'onestà. Onestà intellettuale, ben inteso.
Io non son tanto convinto che, parafrasando MVdR, il mezzo segua la funzione. Cioè che da mezzi diversi si possano ottenere rappresentazioni diverse dello stesso pensiero.
Partendo dal presupposto che io sappia già cosa desidero ottenere dall'inquadratura che ho ritagliato nel mirino, mi accingerò ad adattare il risultato finale al mezzo che sto utilizzando.
Insomma sia che io usi una fotocamera digitale o un banco ottico, farò in modo che quello che ottengo sia il più vicino possibile a quello che avevo in mente.
La differernza sta soltanto nella diversità delle due tecniche.

Poi si può discutere sulla kultura. Prendere in mano una incisione di Rembrandt o una fotografia di Adams può senz'altro essere emozionante, conoscendo la stroria di quei due pezze di carta, ma è del tutto soggettivo e non oggettivo.

Una cosa però posso riconoscere quasi sempre ed è l'onestà dell'immagine che ho in mano. Il lavoro che c'è dentro.
E, perdonatemi, ma ne faccio esperienza con in mano una fotografia "analogica".

Ciao.


quindi per te uno strumento vale l'altro. giusto ieri il gelataio mi ha preparato un cono con una cazzuola raccontandomi che lui il gelato lo fa nella betoniera, sai suo cugino è muratore. dice che alla fine è uguale tanto i clienti capiscono che lui si impegna a far gelati.
bah!
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claudiom
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Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 9:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ora, detta così da parte di Matt risulta irritante, mentre invece io mi vedo la stessa frase detta dal vero in birreria e diventa altro.
Matt è un tipo accomodante, dal vero.
Idem per Federico.
E pure buffo il fatto che Matt e Oja non sanno di conoscersi.

ciao
c.
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AleZan
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Iscritto: 16 Giu 2006
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MessaggioInviato: Gio 18 Giu, 2009 10:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

federico ha scritto:
Partendo dal presupposto che io sappia già cosa desidero ottenere dall'inquadratura che ho ritagliato nel mirino, mi accingerò ad adattare il risultato finale al mezzo che sto utilizzando.

Mi lascia perplesso.
Io agisco in modo opposto: a partire da ciò che desidero ottenere, scelgo il mezzo il funzione del risultato finale che perseguo. E' la scelta del mezzo che si "adatta" a quel che voglio io, non viceversa.

Mi sembra naturale. Non mi trovo casulamente con una pellicola in B/N caricata in macchina e quindi "mi adatto" ad avere fotografie in B/N...
Smile

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