Lettura della composizione: innata o appresa?

[mrgilles]

Rispolvero questo thread della sez. Bianco e Nero dove si parla della composizione e del "verso" di lettura delle immagini fotografiche.

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=125066&highlight=mancini

Si dice che la "lettura" è più naturale se fatta da sx verso dx, e che non è un fattore culturale ma percettivo, richiamando convenzioni teatrali, pittoriche e culture occidentali e orientali a confronto.
Poi si menzionano i mancini, che dovrebbero avere una percezione "invertita" a causa dell'inversa specializzazione degli emisferi cerebrali rispetto ai destri.
Ora, essendo io mancino, ho notato come per me risulti più naturale alla vista la composizione in direzione dx-sx! ho riguardato alcune delle mie foto: gli oggetti/protagonisti entrano nella foto da destra (direzione di uscita), i centri di interesse sono a destra (nel topic si parla di basso/sx, convenzione ereditata dalla pittura).
Non so come classificare questa cosa: è un'ulteriore conferma che il verso di lettura è legato alla percezione e non è un fatto culturale?
Qualche altro mancino ha avuto la stessa sensazione?
Qualche destro mi può confermare che le mie foto sono "rovesciate" dal punto di vista compositivo? (se volete le ri-posto qui, ma le trovate in galleria: i peperoncini, la carrozza, la ragazza al telefono, il ritratto...tutte insomma!)

[palmerino]

Teoricamente è la direzione della scrittura e quindi lettura che influenza la nostra percezione: i mancini leggono...come i destri.
Al contrario, gli arabi scrivono come...noi occidentali allo specchio.
Gli orientali hanno un altro approccio.

[mrgilles]

Scusa palmerino ma non ho capito il tuo intervento...

Nella discussione si affermava che la lettura di un'immagine è indipendente e slegata dalla cultura, e quindi dall'approccio.
Si diceva invece che l'interpretazione/percezione del soggetto (e il suo conseguente posizionamento nella geometria dell'immagine) fosse connessa all'organizzazione funzionale del nostro cervello, nostro nel senso "genere umano" senza distinzione etnico/geografica/culturale.
Ora, dato per scontato che ciò sia plausibile - e non ho mezzi per dimostrare il contrario - il mancino, che ha un cervello organizzato in maniera, diciamo, speculare, è portato a leggere un'immagine in maniera altrettanto speculare rispetto a un destro.
Questo era quanto ho capito dai messaggi di quel thread.

Essendo io mancino, ho per gioco riguardato le mie foto in galleria..ebbene, le direzioni di lettura sono tutte invertite rispetto a quelle che si citano come canoni o convenzioni.
Secondo le tue affermazioni, "i mancini leggono come i destri", il mio verso "preferenziale" di composizione (che è lo strumento per far leggere agli altri la foto) dovrebbe essere analogo, cioè dovrei percepire il movimento da sx a dx, il riquadro più "pesante" in basso a sx e via dicendo. I miei soggetti tuttavia sono rovesciati.
Se devo fotografare un oggetto, lo vedo in modo più naturale se disposto da destra verso sinistra. Una strada per me "esce dal fotogramma" se va da dx a sx, contrariamente a quanto viene percepito solitamente.

Devo quindi dedurre che per un destro le mie foto sono "specchiate"?
Secondo le convenzioni citate nel thread linkato sopra, sto generando mostri in ambito compositivo?
Sembrerebbero più "naturali" una volta ribaltate sull'asse verticale?
Esistono fotografi mancini da citare, giusto per vedere se la percezione di equilibrio per loro è simile alla mia?
Oppure mi sto arrovellando su delle xxxate?!

Brutta roba le ferie... ti trovi tanto di quel tempo libero che non sai come impiegare...

[alessandro d'amico]

innata, i giapponesi leggono le immagini come noi
la scrittura nn c'entra

[andy_g]

Alla tua domanda sono troppo ignorante per rispondere, ma mi ha colpito quanto riporti qui

[mrgilles]

mh, no non ho riferimenti ma posso cercarli, comunque non so se si tratti di una vera e propria riorganizzazione funzionale, ma nel mancino dovrebbero essere scambiate le funzioni dei due emisferi... cercherò informazioni a proposito!

[twinsouls]

E' innata.
La direzione della scrittura non c'entra, c'entra invece il mancinismo.
Probabilmente dipende dalla diversa predominanza degli emisferi, ma è soltanto un'ipotesi.
So che vi potrà sembrare strano, ma da ANNI consiglio a chi voglia trovare risposte a questo tipo di domande di cominciare leggendo libri di Psicologia della Gestalt, o della Forma, che si occupa appunto di percezione.
Io stesso sto portando avanti questo discorso in un altro Forum, e l'ho fatto anche in un paio di conferenze in Circoli Fotografici. E, se tutto va bene, ci si farà un Workshop l'anno prossimo...
Mi ha sempre stupito che fra le tante cose che si scrivono e si studiano riguardo alla fotografia non ci fosse il funzionamento e le basi neurologiche della percezione visiva. In fondo, è di quello che stiamo parlando, no?
Ciao,
Davide

[claudiom]

So che ti può sembrare strano, Twin, ma di quel che dici su 4U ne parliamo da anni...(dai, se non altro, una occhiata alla bibliografia fotografica di 4U)

Inoltre i mancini sono di due specie, solo il mancino vero è interessato al discorso in atto.
E il condizionamento culturale inizia molto presto nei bambini.

ciao claudiom

[twinsouls]

Bene!
Scusate, ma non ho ancora avuto modo di fare un giro ANCHE nella bibliografia fotografica...
Non so cosa tu intenda per "mancino vero"... per me esiste il mancino "corretto", che però neurologicamente rimane mancino (sapessi quanti ne ho individuati, nei seminari di psicologia e comunicazione, solo da minimi indicatori...), e il mancino che potremmo chiamare "esplicito", quello che non è stato forzato ad imparare ad usare la destra. Nella mia esperienza, entrambi si comportano, neurologicamente, da mancini, anche se l'apprendimento motorio ha una sua influenza.
Diverso il discorso sugli ambidestri...
Ah, anche il mancinismo può essere "appreso". Se é a questo che ti riferisci nella distinzione "mancino vero/non vero", allora ok. Siamo di fronte, in un certo senso, a un "destrimane corretto".
Per quel che attiene al condizionamento culturale, ok, ma se parliamo di processo primario il condizionamento culturale non ha alcuna influenza. Ce l'ha, invece, nel processo secondario, eccome. In questo caso, però, personalmente dò al termine "cultura" un significato che non è molto "sociale"... Per me la "cultura" è la summa di ciò che le esperienze personali hanno prodotto. Certamente fra queste vi sono gli "insegnamenti sociali", ma il vissuto relativo, e l'apprendimento che ne consegue, sono individuali...
Andrò a dare un'occhiata alla bibliografia e alle varie discussioni... quando avrò tempo. Adesso la precedenza va alla parmigiana di melanzane...
Ciao,
Davide

[mrgilles]

Credo che claudiom abbia centrato il discorso (anche perchè la mia riflessione partiva da parole anche sue.. hi hi hi). Chiedo lumi non su mancini che scrivono con la destra, ma su persone che "vedono" con la destra e mancini che "vedono" con la sinistra e di conseguenza "leggono" o "scrivono" le immagini come le percepiscono.

Io le percepisco con la sinistra e le scrivo con la sinistra, a giudicare dai canoni stilistici citati. Questa cosa si nota?

Quando si vede la foto di un mancino si ha la sensazione di guardarla allo specchio?

A me questa cosa non capita perchè:
1.quando compongo una foto la "vedo" nel verso che il mio cervello ritiene giusto
2.mi sono abituato a leggere foto scritte con la destra
ma i destri?

Sarebbe interessante sapere anche se dall'analisi di una composizione "mancina" si possono scoprire veri mancini da mancini corretti.. ma solo dopo la parmigiana di melanzane! eheheh!

[twinsouls]

Mrgilles, vedrò di risponderti "as far as I know".

Uno dei problemi, in questo tipo di cose, é che non ci sono risposte "assolute" ma solo "tendenze". E un altro problema, non meno importante, é che non c'é sufficiente ricerca sull'argomento... anche se ormai cominciano ad esserci degli strumenti che potrebbero aiutare a cominciare a far luce su queste faccende.
Trovo interessante la distinzione che fai fra "scrivere" con la destra e "vedere" con la destra. Per quella che é la mia (certamente insufficiente) esperienza, non ho riscontrato tale distinzione nella realtà quotidiana. Ma non si sa mai...
Allora, questo è quello che ho notato.
Le persone hanno la tendenza a "percepire", o meglio a rappresentarsi, il movimento nello stesso senso in cui si rappresentano lo scorrere del tempo. Questa osservazione nasce dall'utilizzo, in terapia psicologica, di una tecnica (o "modello") denominata "Time Line", mediante la quale si chiede alla persona di rappresentare il "tempo" (quello della propria vita, dal concepimento alla morte) nella forma di una linea. Ora, quando questa linea è "di fronte" alla persona, i destrimani tendono (con pochissime eccezioni) a "vedere" il passato a sinistra ed il futuro a destra. I mancini, viceversa. La cosa interessante è che se si chiede loro di "ribaltare" la linea, mettendo il futuro a destra per un mancino, ad esempio, o il passato a destra per un destrimane, questo provoca una sensazione di confusione, di "sbagliato", che spesso sconfina nel malessere fisico.
Dico "hanno la tendenza" perché, in effetti, non accade nel 100% dei casi. Ma é anche difficile, in alcuni di questi casi, scoprire se ci si trova di fronte a un "mancino corretto", o magari ad un "destro corretto" (ad esempio, come mi é capitato, un bambino "naturalmente" destrimane nato in una famiglia di mancini, che aveva imparato a comportarsi da mancino per imitazione...).
Al di là della letteratura specialistica riguardante questo tipo di psicoterapia, che in ogni caso non conosco esaustivamente (mica riesco a leggere TUTTO quello che viene pubblicato... ), non mi risulta esserci una bibliografia sull'argomento. Ma si possono fare deduzioni interessanti partendo appunto dalle risultanze cliniche... e/o, conoscendo i modelli e sapendo a cosa prestare attenzione, dall'osservazione personale.
Io stesso ho fatto delle foto "di test", per verificare questa ipotesi sulla percezione del movimento/direzione, e finora hanno confermato le stesse conclusioni a cui ero giunto tramite le osservazioni relative alla TimeLine.
Per quel che riguarda le tue domande...

[andy_g]

Ciò che dici è sorprendente e interessante. Mi spiego: ho sempre pensato che la rappresentazione del tempo su una linea tracciata nello spazio sia un concetto tutt'altro che innato, ma fortemente convenzionale. Ovviamente la convenzione è di rappresentare il futuro (valori positivi di t) a destra e il passato (valori negativi) a sinistra, almeno in ambito scientifico. Questo può anche dipendere dal fatto che la maggior parte degli studiosi di scienza siano destri, ma implica che, per riuscire, il test che citi dovrebbe essere fatto tra persone con una cultura (almeno scientifica) molto limitata, altrimenti tutti tenderebbero a rapprsentare il tempo come l'hanno visto rappresentato migliaia di volte.
Anche l'organizzazione di immagini su una pagina (album e libri fotografici, fotoromanzi, fumetti, storyboard, ecc.), rispondendo alle regole dell'impaginazione di immagini, che derivano da quelle della scrittura, usa la stessa convenzione, da sinistra verso destra, che può facilmente condizionare anche i mancini. Secondo questo ragionameno, per avere un riscontro significativo su una tendenza innata il test andrebbe svolto tra analfabeti vissuti in un ambiente privo di rappresentazioni grafiche.
A meno che la tendenza innata nei mancini riesca a prevalere nel test su tutte le convenzioni acquisite (verosimilmente create dai destri)? E' questo che trovo sorprendente.
Forse sarebbe interessante andare a cercare esempi nell'arte antica o meglio in quella preistorica, non condizionata dal verso della scrittura.
Mi scuso se il mio ragionamento è troppo naif, ma di percezione neurologica non so un bel niente.
Ma la mente è aperta, non ho preclusioni, quindi andate pure avanti, cercherò di seguirvi...

[twinsouls]

Beh, Andrea, quello che ho riferito l'ho visto succedere con persone di ogni e qualsivoglia livello di istruzione...
Devi anche considerare che il contesto in cui ho riscontrato queste cose implica uno stato di consapevolezza tutt'altro che "ordinario" (che potresti definire "para-ipnotico", volendo), e che l'esperimento di "rovesciare" l'orientamento della linea l'ho sempre fatto a FINE seduta, quando lo stato era certamente piuttosto "profondo". In quel tipo di stato di consapevolezza, l'influenza "cosciente" è piuttosto limitata.
Poi, come dicevo, l'ho fatto anche scattando una foto in un certo modo, ruotandola di 180° orizzontalmente, e mostrandola a un certo numero di persone (che NON conoscono il luogo in cui è stata scattata) con una domanda che permettesse di ottenere risposte diverse dai mancini e dai destrimani.
...e le risposte sono state perfettamente coerenti con questa "teoria", salvo pochissime eccezioni (peraltro previste).
Certamente non sono prove "conclusive"... ma ai miei occhi sono interessanti.
Ciao,
Davide

[mrgilles]

Anche io avevo pensato al test della time-line, e sarei portato a disegnarla secondo la convenzione sx-dx, influenzato dalle rappresentazioni degli assi cartesiani. Pur disegnando la time-line da sx a dx come prograssione del tempo verso il futuro però mi vien da comporre le immagini "da mancino". Puntualizzo, solo nel caso di fotografie che devo fare io... quelle già fatte le "leggo" da destro e non le percepisco come "girate", cosa che invece veniva messa in risalto in una discussione che linkerò qui, dove si proponeva una foto di Mauroq ribaltata allo specchio e si discuteva su come, effettivamente, la versione specchiata funzionasse meglio agli occhi del "lettore".. era una bicicletta che attraversava il fotogramma se non ricordo male... la cerco..

[Roberto Carta]

[twinsouls]

[mrgilles]

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=137116

...trovata...

[andy_g]

Davide, non avevo capito che gli esperimenti li avevi fatti anche tu e che il contesto fosse "paraipnotico". Questo potrebbe effettivamente spiegare come mai convenzioni molto diffuse possano essere ignorate nell'esperimento.

[claudiom]

Queste discussioni le tradurrei, scusate il terra-terra nel solito modo che conoscono tutti i teatranti, scenografi, impaginatori di giornali, fotografi, cineasti dall'inizio delle rispettive professioni che risalgono presempio ai dipinti di Pompei ( ma anche alle grotte di Altamira: 40mila anni fa)) e che è:

Si entra da sinistra e si esce a destra, in tutti i tipi di teatro del mondo, Goldoni e il "NO".
L'azione verso il futuro, la composizione verso il futuro è verso destra.
Rivoltare una immagine genera una sensazione molto diversa (ne parlammo molto a lungo con esempi su bianco&nero).

ciao claudiom

[twinsouls]