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Ritratti con sfondo nero
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ventura
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MessaggioInviato: Mar 17 Lug, 2007 2:54 pm    Oggetto: Ritratti con sfondo nero Rispondi con citazione

Mi ricollego ad una precedente discussione, ora spostata, sia perchè alcuni ritratti così realizzati mi affascinano, sia perchè erano stati suggeriti alcuni interessanti spunti di discussione.

claudiom ha scritto:
Citazione:
Perchè compositivamente annegare tutto nel nero?
Perchè una tale soluzione formale riduttiva della complessità dell'essere umano?

Forse perchè l'emergere del soggetto dal nulla lo rende quasi un'apparizione, un simbolo. E nello stesso tempo si vuol mettere in evidenza che quell'individuo è così come appare, indipendentemente dal contesto in cui vive e lavora, contesto che potrebbe solo distrarre l'occhio da "lui".
Credo sia necessario un soggetto dalla forte personalità e un fotografo in grado di coglierla.

claudium ha scritto:
Citazione:
E' propria della grafica una tale schematizzazione o è propria dei tempi ?

Non credo sia opera dei tempi: ricordo con piacere alcune vecchie foto di Arturo Toscanini, il suo volto una sua mano, la bacchetta.....il tutto che scaturiva dal buio.

ciao, Angelo



dennis_hopper_450.jpg
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Dennis Hopper fotografato da Curtis Knapp
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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Mar 17 Lug, 2007 4:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riporto il link e i quesiti di claudiom, altrimenti si capisce poco:


http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=212573&highlight=




claudiom ha scritto:

Questo argomento può sembrare fuori tema.

Invece il post sottende alcune domande del tutto inerenti il forum:

Perchè compositivamente annegare tutto nel nero?

Perchè una grafica chiede come annegare tutto nel nero?

Perchè una grafica si sente di dover avere il knowhow per presentare figure umane ove la dialettica sia limitata alle fattezze e alla sola eventuale ricchezza (?) dello sguardo?

Perchè una tale soluzione formale riduttiva della complessità dell'essere umano?

E' propria della grafica una tale schematizzazione o è propria dei tempi ?

La grafica e con essa la fotografia b/n tendono alla riduzione delle sensazioni, e se si con quali mezzi compositivi?

Grafica e fotografia sono fatalmente una riduzione superficiale (una scelta compositivo/materica) di sensazioni elementari, come parrebbe da molti indizi fotografici?

Ciao, Claudiom

ps : il forum bianco and nero è questo, null'altro che questo, poco forse, ma questo.


Smile


Ultima modifica effettuata da Roberto Carta il Mar 17 Lug, 2007 4:54 pm, modificato 1 volta in totale
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_Nico_
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MessaggioInviato: Mar 17 Lug, 2007 10:13 pm    Oggetto: Re: Ritratti con sfondo nero Rispondi con citazione

ventura ha scritto:
Non credo sia opera dei tempi...

Non credo neanch'io, e lo potrebbe testimoniare anche il Baudelaire di Carjat, se non si vuole sondare il ritratto pittorico del Cinque e Seicento...


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hamham
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 10:42 am    Oggetto: Re: Ritratti con sfondo nero Rispondi con citazione

bravo ventura a riportare alcune questioni di qua: spostando il topic si erano perse e andavano scorporate Wink
vediamo:
claudiom ha scritto:
Perchè compositivamente annegare tutto nel nero?
Perchè una tale soluzione formale riduttiva della complessità dell'essere umano?
E' propria della grafica una tale schematizzazione o è propria dei tempi ?


sono un grafico di formazione e di mestiere (più che altro ci provo Ops ) e sinceramente la questione riportata sul piano grafico mi spiazza.... non ne comprendo il motivo... stiamo parlando di ritrattistica e a questo punto credo dovremmo fermarci un attimo e guardarci alle spalle: la composizione su fondo nero nei ritratti è molto antecedente della nascita della fotografia. è anzi mutuata dalla pittura e molti sono gli esempi (ricordiamoci che, assieme alla paesaggistica e allo still life, la ritrattistica è il genere fotografico con regole compositive nate e consolidate nella pratica delle arti pittoriche).

pensiamo ad esempi che conosciamo tutti:

leonardo (1452 - 1519)


raffaello (1483 - 1520)



caravaggio (1571 - 1610)



velasquez (1599-1660)



solo per citarne alcuni e fermandoci a 2 secoli prima della nascita della fotografia.


o non ho capito le domande o mi sembrano questioni prive di senso... Imbarazzato

Smile
giuseppe

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claudiom
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 12:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

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claudiom
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 12:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

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_Nico_
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 1:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

C'è chi ama fare molto col poco. In ambedue le foto i fotografi hanno scelto di concentrare tutta l'attenzione sul volto, per presentare l'uomo eliminando il superfluo. A parte le considerazioni gratuite e opinabili sull'espressione di Baudelaire, l'unico modo per dire fotograficamente "questo è Baudelaire" è di mettergli davanti una targhetta col nome. Infatti una stanza, qualche libro aperto su un tavolo, il calamaio vicino ai fogli e la penna sul foglio in parte scritto -ipotesi di contestualizzazione del soggetto- ci avrebbero informato al più che si tratta d'un uomo che scrive, forse uno scrittore. Nemmeno la presenza di qualche libro scritto da Baudelaire potrebbe darci la prova che si tratta davvero del poeta e non d'un altro che possiede un libro di Baudelaire...

Carjat puntava sulla celebrità del personaggio, e sulla sua notorietà. Voleva mostrare l'uomo, semplicemente, e il suo sguardo intenso che a te pare "stranito". Anche Le Gray si comporta in modo analogo per il ritratto dell'imperatrice Eugenia del 1856:



P.S.
Questa discussione sta benissimo in questa sezione. La fotografia in bianco e nero non è un ghetto, e il riflettere proficuo su di essa può comportare il confronto con opere non strettamente fotografiche ma che comunque sono composizioni visive. Sarebbe curioso voler riflettere sul fondo scuro nel ritratto escludendo a priori la pittura, campo in cui è stato teorizzato e praticato per secoli...

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hamham
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 1:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Posto che NON si stava parlando propriamente di ritratti, ma di grafica b/n e rappresentazione umana...

Altre domande:

E' indiscutibile che un ritratto fatto col pennello ha le stesse caratteristiche di fruizione visiva di una fotografia?

E' pacifico fare un parallelo tra i due generi?

E' assimilabile la percezione di un quadro dal vero e di una fotografia dal vero?

La discussione che può scaturire da queste domande, che sono diretta conseguenza delle affermazioni di Hamham NON siano in tema con "bianco and nero" e perciò, dall'intervento di Hamham in poi, vadano spostate in un forum più generale p.es. "il mondo della fotografia", dove Hamham potrà corroborare le sue affermazioni in maniera congrua e ricevere adeguata replica, impedita qui dagli scopi del forum.

Ciao, Claudiom



scusami ma continuo a non capire.

non si stava parlando di grafica ma di
Citazione:
presentare figure umane ove la dialettica sia limitata alle fattezze e alla sola eventuale ricchezza (?) dello sguardo?

io la chiamo ritrattistica...

si parlava di composizione e più propriamente le domande erano
Citazione:
Perchè compositivamente annegare tutto nel nero?

Citazione:

Perchè una tale soluzione formale riduttiva della complessità dell'essere umano?

Citazione:
E' propria della grafica una tale schematizzazione o è propria dei tempi ?


risposta: la rappresentazione della figura umana in tali termini ed espedienti compositivi non nasce copn il linguaggio della fotografia ma è antecedente.

nessuno ha fatto un parallelo tra significante/significato, tra pittura/alogenuri d'argento o che altro...

spiegami meglio le tue domande, altrimenti per me rimangono un nonsense....

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claudiom
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 2:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

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Ultima modifica effettuata da claudiom il Ven 25 Giu, 2010 7:53 am, modificato 1 volta in totale
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_Nico_
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 2:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se in questa sezione resta questa discussione, che non ha attinenza alcuna, una riflessione sulla ritrattistica con sfondo nero ci può restare tranquillamente, anzi più dell'altra...

Grafica è un termine un po' generico. Basti pensare che include tutto il mondo dell'incisione, regno per eccellenza del bianco e nero. I mezzi sono più limitati, rispetto alla pittura e alla fotografia, ma direi che restano ugualmente abbondanti, se s'ha da dire. Questo soggetto un po' scemo, dal volto un po' bolso e dallo sguardo non particolarmente brillante è Rembrandt, che s'è ritratto allo specchio:



Se in questo caso la grafica mostra maggiore povertà di mezzi, sia rispetto alla pittura che alla fotografia, non perciò mi sembra incapace di esprimere compiutamente e con efficacia il mondo delle forme, della natura, i loro molteplici aspetti e significati.

Tornando alla fotografia in bianco e nero, basterà scorrere con attenzione qualche pagina un po' polverosa dell'Ottocento per rendersi conto che mentre il ritratto pittorico sfodera all'epoca i migliori colori, le più ricche ambientazioni, i più meticolosi dettagli, la fotografia tende a lavorare agli antipodi, privilegiando l'essenzialità anche quando potrebbe insistere sulla varietà. E tra coloro che si distinguono in questa scelta quasi francescana di mettere a fuoco l'uomo, senza altri orpelli, ci sono proprio i grandi dell'epoca. Carjat e Le Gray li ho già citati, quindi bisogna aggiungere anche Nadar, che in questo caso si cimenta sul ritratto di Victor Hugo ancor vivo:



E appena morto:


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Ultima modifica effettuata da _Nico_ il Mer 18 Lug, 2007 2:47 pm, modificato 1 volta in totale
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hamham
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 2:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

la discussione sta benissimo qui non perché lo dicono due moderatori, ma perché le risposte alle tue domande (e ripeto: a meno che non le abbia fraintese, e allora ti chiedo di chiarirmele) non possono saltare a piè pari tutto quello che c'è dietro.

prima non si parlava di ritrattististica, poi si.

prima si parlava di composizione, poi si è deciso di cambiare argomento e di parlare di moti spirituali.

poi si parla di grafica e di impoverimento della visione. la grafica non ha i mezzi fisici per esprimere i moti spirituali? scusa, ma questa mi sembra una posizione piuttosto assurda.... ci si dimentica di tutta la grafica costruttivista russa, di quella sociale italiana di steiner, delle flagellazioni corporali di sagmeister...

a meno che per "grafica" non si intende il background di photoshop (e non voglio pensare che tu lo pensi) ancora non capisco.....

Smile
giuseppe

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claudiom
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 3:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

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Ultima modifica effettuata da claudiom il Ven 25 Giu, 2010 7:53 am, modificato 1 volta in totale
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_Nico_
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MessaggioInviato: Mer 18 Lug, 2007 3:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Rembrandt s'è ritratto in una quantità di occasioni diverse. In questo caso è accanto alla finestra, e sembra voler concretare i suggerimenti di Leonardo, che Hamham ha mostrato tramite le pitture. Scriveva Leonardo:
Citazione:
Grandissima grazie d'ombre e di lumi s'aggionge alli visi di quelli che sèdeno sulle porte di quelle abitazioni che sono scure... per la quale aumentazione d'ombre e lumi 'l viso ha gran rilievo... E di questa tale rappresentazione e aumentazione d'ombre e di lumi il viso acquista bellezza.


Rembrandt non ha forse acquisito bellezza, ponendosi accanto alla finestra, ma voleva mettere in risalto il proprio volto tramite l'ombra alle sue spalle. Non credo che l'incisione sia "non finita", se non in senso tradizionale. Rembrandt ha lasciato bianchi la manica della camicia, la mano al lavoro e la finestra. Ma è una scelta intenzionale, più o meno come una parziale sovraesposizione.

Il ritratto di Hugo scattato da Nadar ha una profondità di campo ridottissima:



E anche questa è una scelta, parecchio significativa: lo sguardo non trova appigli, se non nel volto di Hugo. Il fatto che manchi una finestra -il libro c'è- non mi sembra così significativo. Rembrandt guardava se stesso attraverso i suggerimenti di Leonardo, Nadar guarda esclusivamente lo sguardo del grand'uomo davanti a sé, ormai appesantito dall'età. Una finestra, in questo contesto, era di troppo.

Del resto non mi sembra che nel ritratto della Bernhardt di Nadar che citi, ci siano finestre. C'è una riproduzione d'una colonna, anche fastidiosetta... Non è che lo ritieni di diverso valore perché Hugo è un vecchio affaticato e la Bernhardt una fanciulla nel pieno della sua bellezza? Smile


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claudiom
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MessaggioInviato: Gio 19 Lug, 2007 7:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

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claudiom
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MessaggioInviato: Gio 19 Lug, 2007 7:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma per esempio già anche solo la presenza delle mani in tasca, non delinea meglio il carattere della persona?
A me pare proprio di si (autore Nadar).

Ricordiamoci l'inizio dell'argomento: annegare nel nero i volti.
Caio, Claudiom



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MessaggioInviato: Gio 19 Lug, 2007 10:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Il punto secondo me è che l'autoritratto di Rem. ci spiega molto della persona, dedita con attenzione al disegno (mi sbagliavo, è una matita), in un ambiente non ricco, al tempo Rem. aveva già subito rovesci finanziari, vestito modestamente, ci racconta un pezzetto della vita di quella persona, mi pare.

Sì, anche se è un'eccezione nella lunga serie di autoritratti di Rembrandt, nella stragrande maggioranza dei casi a mezzo busto. Talvolta ci dice solamente che è piuttosto stupito...



Ma in genere si presenta molto semplicemente, senza nulla intorno. E potrebbe essere un borghese (questo sì', si legge) qualsiasi:



claudiom ha scritto:
La foto di Hugo ci dice solo, secondo me, di un anziano facoltoso perchè ben vestito che forse ha qualche relazione col mondo dei libri, ma potrebbe essere anche un notaio.

Sul "ben vestito" avrei qualche riserva... Hai notato che tre asole del panciotto non sono abbottonate? Avrà dimenticato di abbottonarle, o mancano i bottoni? Si tratta comunque d'una trascuratezza. Che non teme l'occhio della fotocamera...
E, per essere eventualmente un notaio, ha una cipolla parecchio modesta: l'orologio nel taschino non ha una catena d'oro, d'argento, e nemmeno metallica. Sembra che sia una semplice stringa di stoffa. Le asole non abbottonate, la stringa di stoffa... Mi par di capire che il soggetto non bada molto alle apparenze. E in effetti anche il bordo sporco del polsino destro ci dice la stessa cosa. Anche il libro dagli spigoli parecchio consunti: un altro l'avrebbe girato dal lato migliore, per fare bella figura, magari il dorso. Ma a Hugo tutto ciò evidentemente non interessa. È prossimo alla morte, ormai, e dovrebbe badare a quisquilie?

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claudiom
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MessaggioInviato: Gio 19 Lug, 2007 10:43 am    Oggetto: Rispondi con citazione

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MessaggioInviato: Gio 19 Lug, 2007 11:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Edè per questo "fissare automaticamente" che Baudelaire disprezza la fotografia in quanto non in grado di ritrarre ma poi si fa fotografare spesso?

Baudelaire aveva le idee chiarissime sulla fotografia. Sapeva che permetteva di ritrarre, e con la massima esattezza possibile ma non "automaticamente", bensì "meccanicamente". Perciò, in quell'epoca di Realismo, era diventata l'arte, in tutto e per tutto. Ecco come condensa il pensiero comune al proposito:
Citazione:
Giacché la fotografia ci dà tutte le garanzie d'esattezza che si possano desiderare (credono questo, gl'insensati!), l'arte è la fotografia

Quel che temeva Baudelaire era l'irruzione del procedimento meccanico nel mondo dell'arte. Non solo il procedimento meccanico, ma il procedimento industriale. E, com'è noto, il procedimento industriale è teso alla produzione di serie, mentre l'arte lavora all'unicità dell'oggetto. Ecco perché Baudelaire scrive
Citazione:
l'industria, facendo irruzione nell'arte, ne diviene la più mortale nemica

Effettivamente non può esserci antitesi maggiore che tra oggetto unico e oggetto riprodotto innumerevoli volte. Come starai già intuendo, le riflessioni di Benjamin sull'opera d'arte nell'epoca della sua riproducibilità tecnica scaturiscono dalle riflessioni di Baudelaire sulla fotografia. Quindi Baudelaire non rifiuta affatto la fotografia, ma l'idea che possa sostituire l'arte. La funzione documentaria della fotografia la ritiene utile e direi persino preziosa:
Citazione:
Bisogna dunque che essa torni al suo vero compito... Arricchisca pure rapidamente l'album del viaggiatore e ridia a suoi occhi la precisione che può far difetto alla sua memoria, adorni pure la biblioteca del naturalista, ingrandisca gli animali microscopici (pensava già alla macro, e in grande anticipo! n.d.r.), conforti persino di qualche informazione le ipotesi dell'astronomo... Salvi pure dall'oblio le rovine cadenti, i libri, le stampe e i manoscritti...

Dunque poteva benissimo farsi ritrarre, non era certo questo aspetto che sollecitava le sue riflessioni sulla fotografia. Egli temeva l'ondata realista, con quel che ne conseguiva: materialismo e meccanicismo. Ma non lo strumento, che reputava utilissimo, e ne preconizzava molti degli scopi che all'epoca non erano nemmeno immaginabili.

È però vero che di questa come d'altre questioni si finisce per parlare senza tornare all'origine, senza consultare le fonti, accontentandosi di qualche buon riassunto, e poi di qualche riassunto del riassunto. E alla fine non si sa più qual era il pensiero originario.

Tutti i brani sono tratti da C. Baudelaire, Il pubblico moderno e la fotografia, un articolo scritto in occasione dell'esposizione del 1859, oggi in C. Baudelaire, Scritti di estetica, Firenze 1948, Sansoni, pp. 115-118.

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claudiom
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MessaggioInviato: Gio 19 Lug, 2007 12:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

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MessaggioInviato: Gio 19 Lug, 2007 12:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Dunque in Bodler c'è l'asserzione che con la fotografia non si fanno ritratti, che son cosa dell' arte...

Se ti riferisci a Baudelaire e a come si pronuncia in Francese, dovrai scrivere Bodlèr... Smile
Ma da nessuna parte trovo quell'asserzione che gli metti in bocca, cioè che "con la fotografia non si fanno ritratti, che son cosa dell'arte". Non mi risulta proprio, anzi si può ricavare il contrario sia da ciò che ha scritto, sia dalla sua stessa disponibilità a farsi fotografare. Ti spiacerebbe indicarmi dove l'avrebbe scritta?

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