tempi e focali (Balza che ne pensi?)

[flurry]

Ho pensato di spostare (forse nella sezione sbagliata) la discussione mi sembrava di essere andati un po' off-topic

http://www.photo4u.it/posting.php?mode=reply&t=33074

Il discorso è molto piu' complesso. Prima di tutto la legge dei tempi come inverso delle focali è tutto furchè rigorosa. Va bene giusto presa come norma "igienica" (nessuno si sognerebbe mai chiamare legge della conservazione ottica il non dover mai mettere le mani sporche di terra su di un obiettivo). Detto questo qualora scattassi su una FF a 200mm di focale e 1/200s senza mosso, senza mosso sarebbero QUALSIASI crop della foto stessa. Crop che potrebbero ottenersi in PS oppure coprendo parte del sensore emulando un sensore ridotto prima dello scatto. Quindi diciamo che la "legge" tempi uguali inverso delle focali eq. non ha ragione di esistere. Che funzioni è ovvio date che in realtà sovrastimate il problema. Il fatto che per una compattina a 5mm effettivi e 1/5s una foto venga mossa e' dovuto intrinsecamente al fatto che il micromosso della mano non è un oscillatore costante ma ha una "soglia critica". Provate a mettere la mano ferma a mezzaria per qualche secondo. I movimenti che "sporcano" la tenuta sono due: microscillazioni e veri e propri scatti di alcuni mm che cadono nel tempo in maniera del tutto casuale. Per eliminare i secondi non si puo' far altro che stare sopra un tempo di sicurezza, la soglia critica appunto. Chiaramente andrebbe fatto anche un altro discorso relativo alla densità dei pixel del sensore. Sicuri che su una FF da 1 milione di milioni di pixel ed un altra sempre FF da 1 milioni di pixel alla stessa focale e allo stesso tempo il micromosso visibile a monitor al 100% sia lo stesso? In preparazione cmq una review un po' piu' rigorosa.

[dago]

in effetti, io ho provato a fare foto a tot mm e con tempi di 1/tot (parlo di tele 75-300 mm canon e di 18-55 mm canon), ma mi vengono mosse lo stesso, e talvolta usando questa formula verrebbero sottoesposte di tanto.

Marco

[SPIDEY]

[flurry]

[Balza]

Come detto da Flurry la regola dell'inverso della focale non è assolutamente una regola scientifica ma è una indicazione come può esserlo appunto quella di non sporcare le lenti col fango o di puntare l'obiettivo verso il soggetto da inquadrare e non verso se stessi.

Detto questo... secondo me la regoletta andrebbe completata aggiungendo al tempo di scatto anche le dimensioni della stampa.

Come dicevo nell'altro topic ci sono diverse fotografie che apparentemente sembrano nitide ma poi, ingrandendole, saltano fuori magagne dovute al micromosso. In una stampa 10x15 non si notavano, in una 50x70 si! E lo stesso principio, passando ai megapixel, si può applicare anche nel digitale osservando le foto al monitor.

Prendete una foto a 8 megapixel con un leggerissimo micromosso, fate un resize e portatela a 2 megapixel: se il micromosso era sufficientemente "micro" vedrete che scomparirà...

In questo senso, a parità di megapixel, un 85mm su una full frame inquadrerà un angolo di campo maggiore di un 85mm su aps, quindi 1 grado di angolazione avrà meno pixel per essere descritto e il micromosso sarà meno evidente: se una persona ha come tempo di sicurezza il tempo "x" su una full frame, a parità di megapixel come detto, dovra usare un tempo un pochino più rapido su una macchina di tipo aps... tutto qui. Poi ognuno deve imparare a capire quanto ha la mano ferma e in che condizioni sta scattando: ovvio che scattando con i gomiti ben saldi su un muretto si può osare qualcosina in più che non in piedi in mezzo ad una folla che spinge!

Per la cronaca qualche giorno fa ero uscito a far due foto e ho fatto qualche esperimento in questo senso. Tra i risultati migliori annovero qualche foto nitida a 1/4s con un 24mm, 1/10s con un 35mm e soprattutto 1/20 per l'85mm e 1/30 per il 135mm, anche se questi due risultati non sono stati ripetibili e quindi di scarso valore statistico!
In media diciamo che riesco ad usare, senza rischiare troppo foto mosse, tempi uno stop / uno stop e mezzo più rapidi rispetto a questi valori "record" ("record" per me ovviamente)... nel caso dell'85 e del 135, a parte l'exploit citato, non riesco ad andare facilmente sotto 1/60 per l'85mm e 1/100 per il 135 (che è anche più grosso e pesante).

[flurry]

In pratica diciamo la stessa cosa, sono le conclusioni che sono diverse.
Concordo con te dicendo che a parità di condizioni (mpixel, focale, tempo) il sensore più piccolo fornirà un micromosso un po' maggiore. Potremo quindi dire che il micromosso aumenti in funzione della densità di pixel (mpixel/superficie sensore). La regola tempi uguale inverso della focale nasce ai tempi della pellicola. La butto là..saranno 40mpixel la risoluzione di un negativo? Da cui ne discende che la pellicola abbia una densità di pixel maggiore di qualsivoglia attuale sensore. Se la regola vale per un negativo varrà anche per un qualsiasi sensore con densità di pixel inferiore. Se riteniamo la regola accettabile per un negativo vuol dire che lo spostamento del micromosso, diciamolo 1, sarà per esempio ancora più accetabile per una 350d, diciamolo 0,9, ed ancora un po' più accetabile per una 1ds, diciamolo 0,89.

[letturo]

[letturo]

Altra considerazione (non così scontata visto che ormai mi pare che ci siamo abituati al contrario): adeguare il tempo di sicurezza al fattore FOV è un'operazione del tutto arbitraria! Soprattutto se quest'operazione viene fatta tramite una semplice moltiplicazione 'x 1,5' o 'x 1.6', senza tener conto della risoluzione della fotocamera.

Mi spiego meglio prendendo come esempio il caso fortuito 5D - 1DMkII (i pixel del sensore hanno la stessa dimensione). Per poter visualizzare meglio la cosa si può guardare questa pagina (http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page12.asp) ma immaginando che l'immagine 'croppata' sia di una 300D/10D o comunque di una fotocamera 1.6X con 6Mpixel (in modo che la dimensione dei sensori sia più meno la stessa della 5D. Per quale motivo un utente dovrebbe scegliere un tempo diverso a seconda che stia usando una 5D o una 10D? Se le immaginassimo attaccate in modo perfettamente solidale, la parte centrale del fotogramma riprenderebbe la stessa porzione di scena impiegando lo stesso numero di pixel. La parte più 'esterna' del fotogramma della 5D aggiunge solo altri particolari che la 10D (o la 1DMkII..) ha perso per strada a causa del crop. Il 'crop' è davvero tale.. un ritaglio e basta! E' un po' come se lo facessimo in un secondo tempo in Photoshop. Non possiamo considerarlo alla stregua di un moltiplicatore di focale!

Piuttosto un'adeguamento del tempo di sicurezza ci vorrebbe quando invece i pixel si 'infittiscono'! Per rendere meglio l'idea pensiamo ad un altro paragone: D2X vs D2H. 12Mpixel vs 4M su un sensore delle stesse dimensioni. Si può anche pensare alla 1DMkII vs 1D. O 20D contro D30!
C'è il ragionevole sospetto (io direi un'ovvietà) che quando siamo al limite del micromosso, la fotocamera dotata di risoluzione superiore abbia bisogno di un tempo più rapido dell'altra per mettere a frutto tutti i suoi pixel!

In definitiva tentare di trasportare il concetto del cosiddetto 'tempo di sicurezza' dal mondo della pellicola alle Dreflex presenta più difficoltà del previsto, di certo non lo si può fare per mezzo di una semplice operazione di moltiplicazione. O meglio, questa semplice moltiplicazione si potrebbe fare 'tout-court' prendendo per buono l'assunto che qualunque fotocamera digitale cattura gli stessi dettagli di quella che stavamo usando a pellicola. Ma è evidente che le differenze ci sono! Se non altro tra le stesse digitali. O tra le stesse pellicole! Di certo non si può dire che la 1D riprende gli stessi dettagli di una 1DMkII.. il paragone digitale-pellicola in questa sede lasciamolo stare perché ancora ci sono pareri discordanti.

Diciamo che l'idea di 'tempo di sicurezza' nel digitale può ancora avere una qualche ragione d'esistere ma ormai oltre ad adeguare questo tempo alla fermezza della propria presa tocca adeguarlo anche alla risoluzione della fotocamera. A ben vedere qualche differenza c'era anche tra le pellicole.. non a caso per 'incidere' una Velvia50 o una '25ISO' spesso si faceva (o si fa) ricorso ad un cavalletto

[Balza]

Quoto Letturo!
In definitiva... non state a farvi 2000 discorsi (stave per usare un termine meno fine...) e cercate di essere ragionevoli! Anche perchè la stabilità con la quale si scatta (diversa ovviamente di volta in volta) influenza le cose ancor più che la densità dei pixel del sensore.

In fin dei conti se si scatta un po' si dovrebbe essere in grado di capire quanto si è stabili in una particolare condizioni e se è meglio andare più sul sicuro oppure se si può stare tranquilli e usare un tempo leggermente più lento. La regola dell'inverso della focale deve pertanto essere solamente una indicazione di massima, molto di massima.